|
 Forum
60 message(s) a (ont) été posté(s) à la suite de cette brève,
dans 5 discussion(s) :
1. Paris-Est à la pointe du "progrès" !
1er juin 2007, par Orient-Express
2. Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs »
1er juin 2007, par HC
3. peu de composteurs "tickets".
1er juin 2007, par Erwan
4. Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs »
1er juin 2007, par 15063
5. Ça CAB pour rien
31 mai 2007, par Cramos
Engager une nouvelle discussion
|
|
| Paris-Est à la pointe du "progrès" ! |
| 1er juin 2007, 16:04 • par Orient-Express
|
Quand on sait que la desserte de Meaux devrait faire partie, dans un monde parfait, du RER E ... Je comprend certaines réactions ci-dessous !
Par contre, dernière grande gare parisienne à toujours subir cet anachronisme archaïque : Oh la belle BB77000 diesel qu’on admire au second plan des photos ... C’est le groupe électrogène chargé d’alimenter ces magnifiques valideurs en énergie ? rire sardonique ...
|
| Paris-Est à la pointe du "progrès" ! |
| 1er juin 2007, 16:09 • par Musicien77
|
|
Il s’agit d’un CC 72000 mais ce n’est pas grave...
|
| Les jolis nez-cassés |
| 1er juin 2007, 21:19 • par Cramos
|
|
Je dirai même une CC 72100 ! ;)
|
| Les jolis nez-cassés |
| 1er juin 2007, 23:05 • par Erwan
|
Et on trouve des diesel à Montparnasse aussi. C’est pas parceque les Paris-Granville ont été relégués à Montparnasse qu’ils n’y sont plus...
Mais pas de souci, bientôt on ne verra plus les 72100 à Paris-Est. Les trains qu’elles assurent n’existeront plus.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 1er juin 2007, 23:05 • par Erwan
|
|
Relégués à Vaugirard, voulais-je dire.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 2 juin 2007, 10:16 • par Musicien77
|
Les Paris - Bâle seront assurés en TGV, mais la desserte de toutes les villes intermédiaires devra continuer, en diesel !
Par contre, peut-être avec un autre matériel, effectivement, je ne sais pas.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 2 juin 2007, 10:19 • par Erwan
|
Les Paris - Bâle seront assurés en TGV, mais la desserte de toutes les villes intermédiaires devra continuer, en diesel !
AGC bi-modes pour la grande couronne d’ile de France (Provins), quelques TER champagne-ardennes, mais rien après : la mise à mort de la ligne 4 est programmée.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 3 juin 2007, 21:24 • par geo
|
|
bonjour, pour la ligne 4, vous parlez de la ligne classique paris-bale ?
|
| Les jolis nez-cassés |
3 juin 2007, 21:46 • par Laurent 95
L’après T.G.V.
|
Bonsoir Geo
Malheureusement oui ! mais en cherchant les horaires de cette ligne sur : sncf.com après la mise en service du T.G.V. EST le 10 Juin prochain , il resterait en semaine 4 allers-retours en majorité l’après-midi par trains Corail " intercités " de paris EST à Mulhouse + un limité à Belfort .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 3 juin 2007, 21:54 • par geo
|
|
je trouve dommage que la sncf ne maintienne pas un service plus régulier sur les lignes classiques...
le tgv est risque de compromettre l’électrification de la ligne paris-bale non ?
|
| Les jolis nez-cassés |
4 juin 2007, 22:00 • par Laurent 95
Un projet ajourné
|
Bonsoir Geo
Un projet d’élèctrifier la section de Gretz-Armainvilliers à Troyes était envisagé pour améliorer la desserte d’une partie de l’Aube et le service de la banlieue pour Longueville et Provins .
Apparement , ce projet restera dans les cartons quelques décénies de plus avant peût-être un abandon définitif . L’arrivée prochaine ( ?) d’automoteurs bi-modes pour Paris EST-Provins et la diminution des dessertes grandes lignes pour cause de T.G.V. , ne milite pas pour le moment en l’élèctrification de la ligne 4 .
Pour peu que ce projet ait vu le jour , personnellement , j’aurais poussé l’élèctrification jusqu’à Culmont-Chalindrey ( dans un premier temps ) , de façon à se connecter à la transversale Toul-Dijon et offrir un itinéraire de secours sous caténaires , tout en améliorant le trafic de la ligne 4 partiellement .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 6 juin 2007, 09:20 • par Alain
|
j’aurais poussé l’élèctrification jusqu’à Culmont-Chalindrey ( dans un premier temps ) , de façon à se connecter à la transversale Toul-Dijon et offrir un itinéraire de secours sous caténaires
Non seulement pour améliorer le trafic existant, mais aussi pour offrir un itinéraire tout électrique au fret entre le nord, l’ouest et l’Ile de France d’une part, vers le sud-est d’autre part, et plus particulièrement vers la Suisse et l’Italie ; la ligne 4 étant loin d’être saturée, à la différence de la ligne Paris-Dijon tout de même assez chargée. A l’heure ou on parle ( enfin !!! ) sérieusement d’autoroute ferroviaire, c’est-à-dire de reprendre du trafic fret aux camions au long cours, ce ne serait pas un investissement stérile ... non ?
|
| Les jolis nez-cassés |
| 6 juin 2007, 09:30 • par Alain
|
|
C’est même pire : Ils ont bien su électrifier les lignes d’Epinal, Remiremont et de Saint-Dié pour l’arrivée du TGV. Pourquoi n’en avoir pas fait autant pour la section Vitry le François à Chaumont par Saint-Dizier ? Et même jusqu’à Culmont-Chalindrey comme suggéré plus bas par Laurent 95 ? de l’itinéraire bis, du fret, en plus du désenclavement de l’Aube et de la Haute-Marne ? Z’ont raté quelque-chose, là, de mon point de vue ...
|
| Les jolis nez-cassés |
| 7 juin 2007, 09:01 • par geo
|
|
je pense que la sncf aurait pu conserver des relations corail vers strasbourg desservant toutes les villes de la ligne classique et de meme pour mulhouse. le plus dommage je trouve sera la disparition des corail de nuit...
|
| Les jolis nez-cassés |
2 juin 2007, 11:01 • par Laurent 95
Des nez-cassés à côté des T.G.V.
|
Bonjour Erwan
Pour desservir les villes de Troyes , Chaumont , Culmont-Chalindrey , Vesoul , Lures et Belfort , je suppose qu’il faudra bien conserver une dizaine de CC 72100 , à défaut de les remplacer par un autre matériel ( les X 72500 ne sont pas assez nombreux et leur fiabilité n’est toujours pas au point ) , à moins que notre chère société nationale juge 4 préfectures inutiles à desservir .
Il reste les (4)75000 pour tracter des voitures Corail à 140 Km/h en adaptant les fourgons sursitaires dd2s en générateur d’énergie ; Après tout les voyageurs de la ligne 4 sont malheureusement habitués aux locos FRET pour les trains " Intercités " et à toute sorte " d’expérience " , qu’ils se sentiront encore plus abandonnés des liaisons à grande vitesse .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 2 juin 2007, 11:03 • par Erwan
|
Je crains que malheureusement 4 préfectures ne soit pas assez pour VFE...
Ce ne seraient pas les premières à ne pas être desservies.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 2 juin 2007, 14:00 • par thomas 6100
|
Toutes les gares parisiennes ont encore du diesel exceptées St-Lazare et gare de Lyon (report sur Bercy d’Auxerre, Avallon, Clamecy).
Paris-Nord : Laon et Le Tréport
Montparnasse : Granville et Argentan
Auzterliz : Châteaudun, Vendôme, Tours.
Paris Est : Reims via la Ferté, Provins, Culmont et Bâle.
Dans l’ensemble, il y a eu plutôt une réduction des dessertes Diesel... Due à l’abandon de la desserte de nombres de villes qui n’étaient pas sous caténaire (cas sur PSL par exemple), mais aussi à quelques électrifications (Cherbourg en 1996, Beauvais en 1999).
Bien cordialement (j’ai un petit doute pour PLY, si quelqu’un veut bien confirmé).
|
| Les jolis nez-cassés |
2 juin 2007, 22:24 • par Laurent 95
Le diesel au départ des gares parisiennes
|
Bonsoir Thomas 6100
Si vous considerez que la gare de Paris-Bercy fait partie de la gare de Paris-Lyon ( emprunt des mêmes voies jusqu’à séparation des trafics ) , la traction thermique n’existe plus dans cette grande gare en service régulier , puisque la région Bourgogne a acquit des automoteurs BI-MODES ( B 81500 ) dont la marche autonome ne prend effet qu’a partir de la gare de Laroche-migennes pour Auxerre , Avallon , Clamecy et Corbigny .
Au contraire , Paris-Nord ne fait pas profiter les trains à destination de Laon des bienfaits du 25000 volts jusqu’à Crépy en Valois , puisque la région Picardie a opté pour des X 76500 ( diesel uniquement ) . Pour le Tréport , des automoteurs X 73500 se chargent des liaisons avec Beauvais et Abbeville et l’été , un des trains Corail-régionaux échange sa motrice BB 25200 contre une BB 67400 ( pas réversible avec cette rame ) pour emmener les estivants aux portes des galets du Tréport ( j’ai participé ,il y a quelques années à un voyage organisé dans des voitures d’anciens réseaux restaurées par l’association A.J.E.C.T.A. tractées par la locomotive à vapeur 231 K 8 de l’association M.F.P.N. ) de Paris-Nord au Tréport .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 3 juin 2007, 19:18 • par thomas 6100
|
Si vous considerez que la gare de Paris-Bercy fait partie de la gare de Paris-Lyon ( emprunt des mêmes voies jusqu’à séparation des trafics ) , la traction thermique n’existe plus dans cette grande gare en service régulier , puisque la région Bourgogne a acquit des automoteurs BI-MODES ( B 81500 ) dont la marche autonome ne prend effet qu’a partir de la gare de Laroche-migennes pour Auxerre , Avallon , Clamecy et Corbigny .
Exact ! Les marches bi-modes étant maintenant autorisées.
Bientôt sur PE...avec BGC-Bi comme on semble dire...
Au contraire , Paris-Nord ne fait pas profiter les trains à destination de Laon des bienfaits du 25000 volts jusqu’à Crépy en Valois , puisque la région Picardie a opté pour des X 76500 ( diesel uniquement ) . Pour le Tréport , des automoteurs X 73500 se chargent des liaisons avec Beauvais et Abbeville et l’été , un des trains Corail-régionaux échange sa motrice BB 25200 contre une BB 67400 ( pas réversible avec cette rame ) pour emmener les estivants aux portes des galets du Tréport ( j’ai participé ,il y a quelques années à un voyage organisé dans des voitures d’anciens réseaux restaurées par l’association A.J.E.C.T.A. tractées par la locomotive à vapeur 231 K 8 de l’association M.F.P.N. ) de Paris-Nord au Tréport .
Pour le matériel roulant, c’est simple sur ces deux lignes il y a presque de tout en thermique.
Sur Laon (à tous les coups je vais en oublier un ou ya eu un changement) :
caravelles mais en voie de disparition (un PNO/Laon du dimanche matin)
X72500 ( ?vu les AGC)
X76500 (depuis pas longtemps, par exemple 14h48 à la place d’une RRR+67400, puis d’un XTER)
B67400+RRR (a roulé pendant longtemps, à ma connaissance ne roule plus ou rarement ?)
BB67400+corail non REV.
Le mieux c’est de voir Objectif Rail de Novembre, ya le roulement du matériel... qui a peut être changé ! Ou de rester planter à PNO à observer.
Pour le Tréport en effet, BB67400+corail REV dont on n’utilise pas la réversibilité, mais toute l’année à ma connaissance (pas seulement en été... les liaisons sont tous les dimanches de l’année, avec une desserte plus directe l’été). On a aussi BB67400+RIO en US(le premier LTM/PNO du soir le dimanche).
Pour les Beauvais/Le Tréport, on a en effet majoritairement du X73500, mais aussi encore des rames tractées (RRR) et sans doute des caravelles.
Bref vous l’aurez compris, le matériel en Picardie change vite en ce moment...
D’ailleurs j’en profite pour signaler que des TER 2N NG ont circulé sur PNO/Beauvais la semaine dernière. Les usagers y gagneront le confort et la clim... Car pour la vitesse ça changera sûrement rien... 100 km/h par Montsoult au plus.
Ca dû être sympa votre voyage en vapeur à LTM... Vu l’ambiance de la ligne Beauvais/Le Tréport(Block Manuel avec encore plein de signaux mécaniques)... L’un des deux musées "vivants" du chemin de fer à moins de 100 km de Paris...
Bien cordialement.
|
| Les jolis nez-cassés |
3 juin 2007, 21:33 • par Laurent 95
Plus d’infos
|
Bonsoir Thomas 6100
J’apporte des précisions et des corrections sur le voyage effectué au Tréport en train à vapeur :
Le travail en ligne de l’équipe de conduite était pimenté entre Beauvais et Abancourt , comportant des déclivités vers le milieu de cette section .
Le train était formé , en plus de la locomotive et de son tender ( je ne me souvient plus s’il y avait un fourgon d’accompagnement ) , des cinq voitures inox de l’association M.F.P.N. ( dont une mixte fourgon ) ; L’association A.J.E.C.T.A. fournissant une voiture Pullman et une voiture restaurant type Orient-Express .
Seule entorse mais rendue obligatoire pour cause de sécurité , la 231 K 8 est équipée d’un avertisseur moderne en plus du sifflet ( les anciens sons ne sont peût-être plus reconnaissable à l’oreille ) .
Pour la ligne de Laon , au cours de la semaine passée , en la franchissant par l’autoroute A 104 sur la commune de Villeparisis , j’ai aperçus un train Corail régional composé d’une dizaine de pièces simplement tracté par une seule BB 67400 ( habituellement deux ) en direction de la province . Pas impossible , mais pas à 140 Km/h .
Je suppose que l’autre musée vivant du chemin de fer dont vous parlez est la ligne de Gisors à Serqueux qui n’a pas vu l’ombre d’une modernisation depuis fort longtemps ( hormis la circulation d’un X 73500 ) .
ET en prime , je vous en propose un troisième : le Musée des Tramway à Vapeur et des chemins de fer Secondaires français situé dans l’ancienne cour des marchandises de la gare de Valmondois à 30 Km de Paris . Circulation d’un train à vapeur sur une voie métrique les 1e et 3e Dimanche de chaque mois et jours fériés jusqu’à la Toussaints 2007 ( ne manquez pas le festival vapeur les 06 et 07 Octobre de cette année ! ) . Plus d’infos sur : http://www.train-fr.org/mtvs/
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 7 juin 2007, 01:39 • par Lechat78
|
Bonsoir,
N’oubliez pas que sur St Lazare, Dieppe est en traction thermique. Des 67000 venaient encore jusqu’à St Lazare. Maintenant c’est traction électrique jusque Rouen, et thermique de Rouen à Dieppe.
Sinon j’ai fais Sotteville Le Tréport avec le 231 G 558 du Pacific Vapeur Club. Ca aussi c’est simpa ! En revanche la 231 à gardé son sifflet d’origine.
Merci pour les infos sur e Musée des Tramway à Vapeur et des chemins de fer Secondaires français que je ne manquerai pas d’allé voir.
|
| Les jolis nez-cassés |
7 juin 2007, 21:52 • par Laurent 95
Précisions sur le voyage du P.V.C. en mai dernier
|
Bonsoir Lechat 78
Jai également effectué un voyage recement de Rouen ( départ d’origine : Sotteville ) à Fécamp via Le Havre avec le train du P.V.C. ( la voiture de 1e classe était absente du voyage pour cause d’entretient ) . Horaires respectés et aucun incident .
Départ ( me concernant ) de Rouen rive droite ; Arrivée au Havre ( en passant devant une R.G.P. jaune normalement destinée au C.F. touristique Les Loges-Etretat ) , tout le monde descend pour la prise d’eau et le retournement de tout le train sur un triangle probablement situé dans le complexe portuaire proche avec une BB 63500 orange ( anachronique avec le train à vapeur ) qui accompagnera le train en fin de convoi , la 231 G 558 assurant sans aide la traction .
Arrivée à Fécamp en ayant observé un arrêt à Bréauté-Beuzeville ( en passant en gare des Ifs , devant un cimetière ferroviaire bien garni d’une vingtaine de restes de voitures ex-C.I.W.L. , un autorail Picasso et deux remorques Decauville + divers locotracteurs ) .
Quelques heures plus tard , retour à Bréauté-Beuzeville avec traction assurée par le diesel pour affronter une longue rampe ( la vapeur étant limitée à 4 voitures maximum contre le double ce jour ) . La Pacific fermant la marche du convoi , en profitant pour refaire un plein de pression .
Le diesel , après avoir laissé le train à vapeur de nouveau sur le faisseau d’échange de la gare de Bréauté-Beuzeville , la 231 G 558 tracte sa rame par ces propres moyens jusqu’à Rouen puis Sotteville , cloturant une journée bien remplie .
A propos du musée , passez de préférence quand le train circule ; Je vous y acceuillerai volontier si vous vous signalez par votre pseudonyme ( sur place , demandez Laurent ) . Il en est de même pour les autres internautes abitués au site Métropole .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 8 juin 2007, 01:56 • par Lechat78
|
Bonsoir Laurent,
Je faisais parti du voyage moi aussi le 12 mai dernier. J’ai pris au départ de Sotteville. N’as tu pas vu quelqu’un faire un reportage pour une webradio ? C’était moi. ;o))
|
| Les jolis nez-cassés |
9 juin 2007, 00:19 • par Laurent 95
Les jolis nez-cassés
|
Bonjour Lechat 78
En arrivant par le premier train régional de la journée ( rame V2N + BB 16100 ) aux abords de Sotteville , j’ai bien aperçu le train à vapeur , mais je n’ai pas fais attention aux personnes alentour ; Juste un rapide salut à l’équipe de la locomotive en passant qui me l’a amicalement rendu .
En revenant au sujet principal , vous pouvez voir une photo dans le dernier Objectif Rail , un jumelage de CC 72100 ( à moins qu’il ne s’agisse d’un acheminement d’une de ces puissantes motrices ) assurant la remorque d’un train Corail plus sur la ligne 2 ( itinéraire direct mais en partie non élèctrifié de Paris EST à Reims via la Ferté-Milon pour cause d’interception du parcours via Epernay ) .
J’attends par n’importe quels médias , les réactions des villes concernées par la réduction de trafic grandes lignes qu’elles vont subir dans quelques dizaines d’heures , obligeant par exemple les habitants de Troyes à passer par Paris pour se rendre à Mulhouse ( l’exemple n’est malheureusement pas le premier : au lancement de Socrate , le serveur informatique préconisait de passer aussi par Paris pour rallier Millau à ...Béziers - lu dans une revue ferroviaire hebdomadaire très connue - ) .
P.S. : Pour raison personnelle , je ne serait pas présent au musée des trains à vapeur le 01/07/07 pour acceuillir un des internautes interessés par une visite . Une voiture des anciens Chemins de fer de la Banlieue de Reims du M.T.V.S. est à ce jour exposée dans ce secteur à l’occasion du lancement du T.G.V. EST ( comparaison flagrante entre deux générations de matériels roulants ) .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 4 juin 2007, 18:59 • par Emeric
|
D’ailleurs j’en profite pour signaler que des TER 2N NG ont circulé sur PNO/Beauvais la semaine dernière. Les usagers y gagneront le confort et la clim... Car pour la vitesse ça changera sûrement rien... 100 km/h par Montsoult au plus.
Encore une bonne nouvelle pour Paris - Beauvais qui voit déjà le départ de ses "dromadaires" (RIO + BB16500 + RIO). Ces TER 2N NG sont des Z 26500 pentacaisses ou quadricaisses ? Combien sont prévus sur Paris - Beauvais ? Et quel va être l’avenir des VO 2N + BB17000 ? Je présume que, comme sur Paris - Creil - Amiens, elles ne vont pas toutes être remplacées par les nouvelles rames.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 13 juin 2007, 21:16 • par PNO
|
Bonsoir !
J’ai eu l’occasion de l’emprunter aujourd’hui entre Paris nord et Persan , le changement est radical c’est incontestable. Mais il y a toujours un problème c’est l’affluence entre Paris et persan , il est souvent impossible de trouver de places assises !
D’ou mon interrogation quand a la capacité des TER 2N NG pour accueillir autant de monde en heures de pointe.
Cordialement.
|
| Les jolis nez-cassés |
14 juin 2007, 23:09 • par Laurent 95
Capacité des Z 26500
|
Bonsoir PNO
Pour permettre aux passagers de la ligne de Beauvais de voyager assis , il me semble que des horaires évitaient la desserte de la gare de Persan-Beaumont en assurant le premier arrêt des trains en gare de Chambly .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 16 juin 2007, 14:56 • par thomas 6100
|
Pour permettre aux passagers de la ligne de Beauvais de voyager assis , il me semble que des horaires évitaient la desserte de la gare de Persan-Beaumont en assurant le premier arrêt des trains en gare de Chambly .
Je ne l’espère pas à titre personnel !
Les trains directs sont de plus en plus rares en IDF. Il ne faudrait pas que cette tendance s’accentue même si il est vrai c’est la picardie qui paie (mais l’IDF paie aussi de nombreux trains qui desservent la picardie, comme Boran/Creil, ou Le Plessis/Crépy) !
Cela dit, il existe déjà quelques trains sans arrêt à Persan.
De plus, il est nécessaire d’assurer des correspondances entre dessertes de zones (l’exception étant la ligne de Provins totalement isolé pour ainsi dire en aval (Longueville) et en amont (presque aucun arrêt à Gretz)).
Et il faut relativiser : même si des usagers descendent à Persan, c’est loin d’égaler Mantes sur PSL/Rouen/Le Havre ou PSL/Evreux/Serquigny.
Une autre solution réside dans l’interdiction de la montée où de la descente mais j’y suis vraiment pas favorable (et n’est respecté que par les non-fraudeurs)et est une source de conflits bien inutiles avec l’ASCT.
On pourrait longuement discuté de la ligne de Beauvais, avec entre autre la question du retour d’un train direct PNO/BVS souvent évoqué, mais qui a été abandonné suite au peu d’avantages de cette solution. On pourrait aussi parler de l’accès à Paris, sans doute le plus difficile de toutes les lignes TER au départ de Paris (même si en prenant des risques, on pourrait peut être améliorer les choses, mais que de quelques minutes.. Mais attention aux retards que cela pourrait engendrer ! ).
Bref, le confort de la ligne semble vraiment être la seule variable d’ajustement. La vitesse ne pourra sans doute un jour qu’être relevée que de 10 km/h entre Deuil et Montsoult (elle était visiblement de 110 au lieu de 100 avant modernisation), encore que ledit abaissement de vitesse n’a été fait que pour faire passer plus facilement les trains.
Au delà, le profil très mauvais de la ligne ne permet guère d’amélioration.
La modernisation de PErsan/Beauvais a eu, outre l’électrification avec de moindres pannes sur le matériel roulant à bout de souffle (bien que les 16500 ce n’est pas génial non plus), surtout le mérite de supprimer le mode de cantonnement archaïque au profit du block automatique lumineux : block manuel avec une règlementation proche du block Lartigue (BLU) avec un régime de protection arrière pour les seuls trains de voyageurs.
Pour faire simple : débit faible de la ligne (et pas forcément le même toute la journée suite à l’ouverture ou non des gares), et quand le train faisait un arrêt de plus de 5 minutes (sauf exception) fallait aller poser les pêtards à 1000 mètres du train. En clair, au moindre retard, c’était le retard en chaîne.
La modernisation a donc laissé intact la plupart des problèmes majeures de cette ligne... Et sauf très gros travaux, on ne voit pas trop ce qui pourrait changer la donne à court terme.
Bien cordialement.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 16 juin 2007, 21:31 • par Rémi Cardona
|
Juste pour info, les TER qui viennent de Chartres et de la Région Centre se sont toujours arrêtés à Rambouillet (zone 6) et Versailles-Chantier (zone 4) avant de rejoindre Paris Montparnasse.
C’est du TER et pas de la GL. Comparé à la Picardie, je sais pas ce que ça change au niveau des distances.
Spéculation : d’un point de vue économique, c’est peut-être plus "rationnel" de faire quelques arrêts en IdF car la SNCF peut remplir un peu mieux ses trains que s’ils n’accueillaient que des voyageurs venant de/allant en région. En tout cas, pour le cas du PMP <-> Chartres, c’est quasiment la moitié du train qui descend à Versailles et à Rambouillet.
Salutations :-)
|
| Les jolis nez-cassés |
| 16 juin 2007, 22:39
|
|
Comme j’utilise fréquemment ces trains de/vers Rambouillet pour me rendre à Paris, il est bon de rectifier et préciser ce propos. Chaque matin dans le sens Chartres vers Paris on peut observer qu’un trafic non négligeable de voyageurs descend à Rambouillet, et très important descend à Versailles, et à l’inverse le soir vers Chartres. Ce qui tend à prouver l’utilité de ces arrêts pour la clientèle ’TER’ résidant au delà de la zone Ile de France. Il y a un donc un renouvellement de remplissage sain et utile tant à Rambouillet qu’à Versailles. Ceci étant difficile à mettre en comparaison avec l’axe Paris Beauvais dont les centres économiques d’intérêt en cours de route sont loin d’égaler Versailles et dans une certaine mesure Rambouillet.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 17 juin 2007, 01:18 • par Laurent 95
|
Bonsoir Thomas 6100
Les horaires évitant la desserte de la gare de Persan-Beaumont avaient bien le but de ne pas permettre à une certaine population non respectueuse du matériel ferroviaire de s’offrir un moyen supplémentaire de fréquenter une ligne rénovée pour ruiner tous ces efforts ( ce qui n’a pas empêché les rapides dégradations du mobilier ) , mais aussi pour que les voyageurs de province ayant un réel besoin de trains de et pour Paris trouvent de quoi s’assoir et ne pas subir la présence de " franciliens " dans " leurs " trains .
Il est vrai que dans l’autre sens , le jeu des correspondances est cassé et l’utilisation du bus ou de la voiture redevient obligatoire sur une courte distance ( qui n’a pas cherché à rejoindre la dernière gare de la zone précédente pour bénéficier de la carte orange ou de la payer moins cher ) . La régionalisation a aussi ses revers , rien n’est parfait .
A part les T.E.R. en provenance de Creil qui bénéficient des quatre voies ferrées des trains " intercités en parallèle à la ligne D du R.E.R. , il manquera toujours des voies directes pour Beauvais ( à moins de donner autant d’argent qu’a coûté l’A 16 , ça s’appelle aussi l’égalité des chances ) .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 26 juin 2007, 21:49 • par thomas 6100
|
Vaste sujet que les travailleurs qui vont à Paris en TER et les multiples difficultés que cela pose !
Les horaires évitant la desserte de la gare de Persan-Beaumont avaient bien le but de ne pas permettre à une certaine population non respectueuse du matériel ferroviaire de s’offrir un moyen supplémentaire de fréquenter une ligne rénovée pour ruiner tous ces efforts ( ce qui n’a pas empêché les rapides dégradations du mobilier ) ,
Sans vouloir offenser qui que ce soit, on ne peut pas dire que la ligne de Beauvais (BVS) soit réputée pour son calme... Méru et BVS valent bien Persan de ce point de vue là hélas !!!
mais aussi pour que les voyageurs de province ayant un réel besoin de trains de et pour Paris trouvent de quoi s’assoir et ne pas subir la présence de " franciliens " dans " leurs " trains .
Attention ! Car la région Picardie a besoin de l’argent du STIF plus que le STIF a besoin de la Picardie ! La ligne de Gisors (Picarde après Chars sauf Gisors), la transversale (à partir de Boran vers Creil), sont à titre d’exemples des lignes financées par le STIF (et il est Autorité organisatrice) bien qu’en picardie (même si la Picardie a payé il y a peu des arrêts dans les petite gares picardes de trains PSL/Gisors). De même pour Château Thierry !
Donc à ce jeu là, la picardie va être très perdante !
Et je rappelle que le train pour BVS ne passe que parce qu’il n’y a pas de cadencement au quart d’heure sur Persan via Montsoult. Donc il est quelque part juste que la plupart (pas forcément tous) des trains stoppent à Persan.
Sans compter les correspondances (Persan est un noeud ferroviaire très important, vers Creil, Pontoise, Ermont).
Pour le reste, vous précisez un point important. La Banlieue, c’est à dire trajet quotidien vers Paris, ne semble plus avoir de limites (hormis la mer ;) ). Le prix de l’immobilier fait que les gens vont toujours plus loin. Les CIC (Le Havre, Rouen, Amiens) sont souvent pleins de "banlieusards", et aussi les TER.
J’en profite pour corriger un erreur que j’ai vu une fois sur le forum : il n’y aurait qu’à Caen qu’il y aurait ce type de trajet... Il s’agit d’un phénomène généralisé, et plus accentué sur les TER et CIC du fait de l’absence de réservation obligatoire. La picardie est très touchée par ce phénomène (comme la Haute-Normandie, la région centre et j’en passe).
La ligne de Beauvais est il faut l’avouer sans doute en pointe à la limite de ce qui est faisable, et a de plus eu le phénomène de "banlieutisation" de sa population bien avant la plupart des autres lignes TER.
Il faudrait orienter les gens dans leur recherche d’habitat vers d’autres lignes qui peuvent encore croître, du moins plus que ce qu’elles sont aujourd’hui... Hélas pas si simple !
Les "réserves ferroviaires" vers Paris (ie un potentiel encore à développer) de grandes banlieues/TER sont hélas extrêmement rares : Coulommiers/la Ferté Gaucher et Gisors/Serqueux à ma connaissance (toutes les deux exploitées par car, la deuxième en principe temporairement jusqu’en septembre( ?) ).
Mais pour cela il faudrait considérablement redynamiser ces lignes (connexion à Paris sans rupture de charge sur des sillons Coulommiers ou Gisors, ce qui existait il y a plusieurs décennies) et faire des travaux sur les voies (surtout La Ferté-Gaucher).
Dans une moindre mesure, la Ferté-Milon peut aussi jouer un rôle (mais accès à PE devient bien difficile, et interconnexion avec des Meaux guère possible à cause de la fréquentation).
Ce sont des réserves qui seront utiles, mais qui sont limitées... Et qui connaîtront les mêmes problèmes que les autres lignes si elles croissent.
Partout ailleurs, on arrive à la limite de ce qui est faisable en l’état actuel, soit la ligne a un débit trop faible, soit l’accès à Paris devient impossible. Soit les distances sont trop grandes de Paris pour que les missions puissent être "interconnectées" à un sillon existant pour être prolongé (les trains PLY direct Montereau/Lyon, c’est pas ce qu’il y a de mieux...).
Par exemple, la ligne PSL/Rouen, aujourd’hui saturée... Tout comme les axes au départ de Montparnasse... Et temps d’autres !
Et le phénomène de l’éloignement du trajet pendulaire travail/domicile n’est pas prêt, sauf chute de l’immobilier, de s’arrêter...
Un jour, il faudra faire de très gros travaux sur nombres d’axe, et ça la question du financement entre régions (et SNCF/RFF) est délicat.
A part les T.E.R. en provenance de Creil qui bénéficient des quatre voies ferrées des trains " intercités en parallèle à la ligne D du R.E.R. , il manquera toujours des voies directes pour Beauvais ( à moins de donner autant d’argent qu’a coûté l’A 16 , ça s’appelle aussi l’égalité des chances ) .
Pour PNO/BVS, le seul moyen de faire quelque chose à court terme (j’avais regardé il y a quelques années pour m’amuser), c’est de jouer sur les voies Départ Valmondois et Départ Montsoult. Faire un départ simultané,l’omnibus sur Départ Montsoult et le direct sur départ Valmondois... Et à l’entrée d’Epinay-Villetaneuse, on repasse sur départ Montsoult. On gagne quelques petites minutes (3 ou 4 de mémoire à vu d’oeil).
Mais on prend le risque d’une désorganisation générale de toute la banlieue ouest au moindre retard... Et cela ne marche qu’aux heures creuses !
Le jeu en vaut-il la chandelle ?
En pointe problème entier (même si le train passe mieux, du fait de l’absence d’omnibus Montsoult)... D’autant que la demande est aussi forte sur Persan.
Il y a un autre problème que les usagers TER qui vont à Paris ont c’est le problème de la tarification, même s’il est moins épineux en Picardie grâce à une tarification spécifique.
J’ai encore fait un message quatre fois trop long... Mais bon c’est un sujet qui est tellement d’actualité (manif à Paris Est il y a peu par exemple).
Bien cordialement.
|
| Les jolis nez-cassés |
28 juin 2007, 23:49 • par Laurent 95
Les trains de banlieue du XXIe siecle
|
Bonsoir Thomas 6100
Pour permettre à un plus grand nombre de personnes de voyager dans de bonnes conditions , le mieux serait , une bonne fois pour toute , de commander rapidement :
des trains automoteurs à motorisation répartie pour de bonnes performances en accélérations et freinages ( désolé pour les Z 6100 dont votre pseudonyme est issu , je regrette à titre personnel les Z 6300 qui desservaient ma gare locale , mais ces trains inox qui ont offert leurs services pendant quelques décénnies , ne peuvent plus faire face à l’afflux de clientèle qui n’est pas toujours tendre avec le matériel ; ce dernier le leurs rend bien également ) ;
équipés de trois portes doubles par face pour un échange rapide de voyageurs et à deux niveaux de préférence ( sur ce dernier point , je serais curieux de savoir nos chères instances politiques voyager tous les jours aux heures de pointe dans un train à simple niveau ; Ils réviseraient peût-être leurs idées issues d’un mauvais rève ) ;
officiant à une cadence rapprochée ( en prévoyant un créneau de 1 train sur 3 ou 4 par exemple venant de la province , pour plaire à tout le monde ) ; En heure de pointe , cela donnerait un service digne d’un métro pour peu que la signalisation soit redécoupée en cantons courts ;
aménagement de voies de dépassement pour les trains de la province sans arrêt dans des gares intermédiaires ( ça ressemblerait fortement au métro new-yorkais ) ;
Voila le programme proposé aux heures de pointe , les heures creuses permettant aux trains de marchandises de circuler sans grosses difficultés et d’opérer à la maintenance des infrastructures autrement que de nuit et fins de semaine seulement .
Enfin , pour que cette mécanique fonctionne sans gros problemes , faire comprendre que le train est un outil pour le bien de tous et que ceux qui n’ont rien à y faire d’intelligent s’abstiennent de frequenter ces lieux .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 16 juin 2007, 00:33
|
Encore une bonne nouvelle pour Paris - Beauvais qui voit déjà le départ de ses "dromadaires" (RIO + BB16500 + RIO). Ces TER 2N NG sont des Z 26500 pentacaisses ou quadricaisses ? Combien sont prévus sur Paris - Beauvais ? Et quel va être l’avenir des VO 2N + BB17000 ? Je présume que, comme sur Paris - Creil - Amiens, elles ne vont pas toutes être remplacées par les nouvelles rames.
D’après d’autres infos, les TER 2N NG sont amenés à remplacer les corails et non pas les VO2N qui elles, remplacent les RIO Dromadaires...
Pour les autres détails, six rames ont étés commandées pour cette ligne et elles seront quadricaisses pour pouvoir circuler en unités multiples sans dépasser la longueur des quais.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 12 juin 2007, 15:39 • par flowi
|
|
Je me demandais si parrallèlement à l’arrivée du TGV Est, des mesures significatives ont été prises quant aux modalités de préchauffage des loco diesel en gare de l’Est ?
|
| Les jolis nez-cassés |
14 juin 2007, 23:01 • par Laurent 95
Des automoteurs à la place des motrices diesel
|
Bonsoir Flowi
Depuis que les motrices diesel sont accusées de polluer les environs de la gare de l’Est et de la Villette où se trouve une école à proximité des voies ferrées , le préchauffage s’effectue depuis quelques années au dépôt de Pantin-Ourcq et les machines ne fréquentent la gare de l’Est que le temps de s’atteler et attendre le départ .
Pour l’avenir , l’arrivée prochaine ( ?) des automoteurs B 81500 pour remplacer les BB 67400 sur les Transiliens pour Provins ( et peût-être sur la Ferté-Milon ) , les X 72500 toujours peu fiables et pas assez nombreux pour évincer des CC 72100 pourtant équipées de groupes générateurs moins polluants sur les relations pour Troyes et Culmont-Chalindrey , auront raison des vapeurs d’huile bleutées de ces anciens moteurs bien usés par des années de service .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 16 juin 2007, 00:03 • par Emeric
|
Bonsoir Laurent95
Sur Paris-Est - Provins et La Ferté-Milon circuleront des B 82500, la version bicourant des B 81500 (ceux-ci ne pouvant circuler que sous 1500V alors que Paris-Est est sous 25kV). La livraison de ces AGC dits Bibi (pour bimode bicourant) est prévue à partir de la fin de cette année et durant toute l’année 2008 pour équiper Paris-Est - Provins (24 rames quadricaisses il me semble).
|
| Les jolis nez-cassés |
| 18 juin 2007, 22:20 • par Laurent 95
|
Bonsoir Emeric
Merci pour la correction concernant le N° de série des A.G.C. ( si ces trains captent effectivement du courant 25000 volts entre Paris EST et Gretz-Armainvilliers , la chaine de traction fonctionne sous 1500 volts après passage par le transformateur situé dans une des deux remorques . La marche autonome reprend bien sûr le relais de Gretz-Armainvilliers à Provins ) .
Dommage d’avoir dû modernisé à grands frais les R.I.B. pour s’en passer au bout de quelques années de service . Les BB 67400 à la livrée " en voyage " trouveront peût-être un sursis auprès des régions pour tenir compagnie aux R.R.R. si l’amortissement ne les guette pas en masse .
Pour essayer de sauver la ligne 4 et d’autres lignes qui n’ont aucune chance d’être élèctrifiées , la construction d’une série de motrices bi-modes elles aussi pourraient être envisagées ( les progrès en gains de place , de masse et de puissance peuvent le permettre ) . Ainsi , la grande gare de Paris EST se retrouverait exempte de pollution .
Cordialement
|
| Les jolis nez-cassés |
| 10 juillet 2007, 23:48 • par Laurent 95
|
Une précision sur le dernier paragraphe :
Dans le N° 117 de Rail Passion , la S.N.C.F. avec d’autres partenaires s’apprete à transformer la motrice BB 63413 en engin bi-mode pour tester les comportements de cette production d’énergie . Dommage que les CC 72000 n’aient eu la chance d’acceder à cette inovation prometteuse ( je l’espère ) . Rien que pour les admirer quelques années de plus malgré leur age ; Ces nez-cassés ont une certaine esthetique qui fait ressortir leur puissance .
|
| Les jolis nez-cassés |
| 11 juillet 2007, 07:16 • par Erwan
|
Il faut lire l’artcile jusqu’au bout :
1) c’est pas encore au point (en particulier les tecnologies ne sont pas mures, les composants ont une durée de vie très courte et polluent quand on s’en débarrasse
2) les études concernent des locomotives de manœuvre, qui ont des pics de puissance demandée assez courts, pas des locomotives de ligne.
|
| Les jolis nez-cassés |
| 2 décembre 2007, 23:01 • par Emeric
|
|
Je remonte ce sujet pour savoir ce qu’il en est de la livraison de ces "Bibi" sur Paris-Est (à Noisy-le-Sec plus précisément). On nous annonçait fin 2007 mais bon... l’année n’est pas terminée, ce sera peut-être le cadeau de Noël du dépôt de Noisy-le-Sec de la part de Bombardier :)
|
| Les jolis nez-cassés |
| 3 décembre 2007, 06:53 • par Musicien77
|
|
Il y a déjà des Bibi sur la relation Paris - Troyes - Culmont depuis quelques mois. Pour Paris - Provins, c’est prévu pour décembre ou janvier.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 10:17 • par HC
|
et bientôt StLazare
"youpi"
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 20:16
|
|
St lazare se doterais plutôt d’automates sur le bord des accès, où valider son passe navigosera une action "citoyenne"
|
| peu de composteurs "tickets". |
| 1er juin 2007, 08:58 • par Erwan
|
|
Sympa pour les banlieusards travaillant en banlieue qui sont obligés de passer au ticket pour venir de temps en temps à Paris...
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 08:46 • par 15063
|
|
Voilà bien de l’argent dépensé inutilement pour contrôler les seuls voyageurs de Meaux et les grands-banlieusards ! Ce ne serait pas Thalès, Dassault Systems et autres joyeux industriels de l’armement qui fabriquent ça ? Mieux vaudrait f... la paix aux voyageurs en rétablissant l’accès libre et faire des vrais contrôles + souvent, d’autant que les usagers de Meaux aimeraient bien que l’argent soit investi dans le matériel roulant plutôt que dans ces tourniquets !
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 09:59 • par Jeff :o)
|
Ce ne serait pas Thalès, Dassault Systems et autres joyeux industriels de l’armement qui fabriquent ça ?
Vraisemblablement pas Thales, non, puisqu’on voit mal ACS se fournir chez un de ses principaux concurrents.
Et Dassault Electronique (qui incluait sauf erreur Dassault AT, le fabricant de péages et de distributeurs) a justement été absorbé en 1999 pour former Thomson-CSF Detexis, devenu Thales en 2000.
Mieux vaudrait f... la paix aux voyageurs en rétablissant l’accès libre et faire des vrais contrôles + souvent, d’autant que les usagers de Meaux aimeraient bien que l’argent soit investi dans le matériel roulant plutôt que dans ces tourniquets !
C’est un peu contradictoire (mais on a bien compris que les péages vous ennuient) : soit on réinvestit la somme dans des contrôles plus fréquents, soit dans le matériel roulant. Il faut craindre d’ailleurs que cette économie sur les péages ne mène pas bien loin, ni dans un cas (le personnel coûte vite très cher) ni dans l’autre (le matériel roulant immobilise un capital très important, de l’ordre de 10 M.€ par rame)...
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 11:53 • par 15063
|
|
Je n’avais pas vu le lien avec le site d’ACS. C’est une société américaine, apparemment. Merci pour les infos sur l’industrie électronique, je m’y perd un peu...
C’est vrai que j’ai mal vécu la mise en place du CAB sur Paris-Est (1988-94) comme une mise en cage et un flicage électronique. D’autant qu’il n’y avait pas jusqu’à une date récente de CAB sur l’Ouest St Lazare (groupe II). Pas de fraudeurs à St Cloud ?
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 12:21 • par Jeff :o)
|
Je n’avais pas vu le lien avec le site d’ACS. C’est une société américaine, apparemment.
Tout a fait ; mais elle a surtout absorbé les activités Transport Public et Parking d’Ascom fin 2005, ce qui explique sa très bonne implantation en France.
(ex Ascom Monétel jusqu’à la vente de la marque Monétel à Sagem en février 2004)
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 13:01 • par Jey
|
Il y a deux politiques sur ce sujet, assez opposées.
Soit on fait le choix de pénaliser ceux qui sont en règle, c’est-a-dire la majorité des gens, en entravant leur circulation par des armées de tourniquets (qui ont de plus la fâcheuse tendance à se refermer sur leurs oreilles). Et on laisse relativement tranquilles les fraudeurs, à cause d’un nombre réduit de contrôleurs (conséquence du coût important de ces valideurs qui sont de plus évidemment facilement franchissables). C’est le cas de la RATP et, de plus en plus, de la SNCF.
Soit on pénalise les fraudeurs, qui sont en minorité, en multipliant considérablement le nombre de contrôleurs, ce qui augmente mécaniquement la probabilité de se faire contrôler. Et on n’entrave pas la circulation de ceux qui sont en règle, par la suppression pure et simple de ces fameux valideurs.
Des contrôles fréquents étant beaucoup plus dissuasifs qu’un tourniquet, cela aurait pour conséquence deux rentrées d’argent : des amendes plus nombreuses (car davantage de contrôles) puis, par la suite, des ventes de tickets en hausse (par effet dissuasif).
De plus, cela aurait l’avantage de ne pas faire payer à la majorité d’usagers honnêtes le comportement incivique d’une poignée de fraudeurs.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 13:08 • par Jey
|
|
Et pour compléter mon message, le bilan financier de la seconde politique serait sans doute quasi-nul (l’argent des valideurs étant simplement réinvesti), mais foutrait une bonne fois pour toutes la paix à cette majorité d’usagers honnêtes.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 16:54 • par Pierrot
|
|
Mon avis personnel est que la présence de valideurs souligne parfaitement le fait qu’il faut payer un droit pour pénétrer sur le réseau. Leur absence aurait des allures de libre-entrée. Je pense donc qu’au delà de l’aspect dissuasif, il y a aussi et surtout l’aspect "privé" d’une enceinte qui nécessite un droit d’accès. Un peu comme l’entrée d’un parking réservé, en somme.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 20:20
|
|
Oui la fait de valider ou de composter son ticket, revient a signer avec l’exploitant le reglement que l’on devra appliquer. Par ailleur ceci pourais avoir une valeur pour assurance en cas d’accident.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 2 juin 2007, 10:23 • par Jey
|
|
Certes, mais on peut très bien valider son ticket sans pour autant devoir franchir des portillons. C’est le cas sur les grandes lignes SNCF, par exemple, ou du métro de Lille.
|
| Paris-Est engage de nouveaux « contrôleurs » |
| 1er juin 2007, 22:07 • par Alex
|
|
À Montréal, les tourniquets sont ridiculement faciles à franchir pour les fraudeurs et pourtant là bas : zéro fraude. Les Québécois sont bcp plus disciplinés que les Parisiens...
|
| Ça CAB pour rien |
| 31 mai 2007, 23:29 • par Cramos
|
(et des passages analogues déjà installés à Gare du Nord SNCF),
C’est bien gentil de payer de nouvelles lignes de valideurs, mais si comme à la Gare du Nord, ceux-ci sont shuntés par le fait que le passage élargi est en permanence hors service depuis sa mise en place (je ne passe pas tous les jours à la Gare du Nord, mais je ne l’ai jamais vu fonctionner) et que les portillons manuels sont toujours ouverts (notamment à côté de l’accueil Transilien), c’est de l’argent foutu en l’air.
|
| Ça CAB pour rien |
| 1er juin 2007, 21:06
|
|
La gare de Gagny (réseau Paris-Est) est également en cours de rénovation. Ils auraient pu mettre ces nouveaux composteurs......
|
| Ça CAB pour rien |
2 juin 2007, 10:14 • par Laurent 95
Contrôle de libre sortie
|
Bonjour Cramos
Des portillons ( pas manuels ceux-la ) restent également ouverts en permanence en sortant du métro à la gare St Lazare ( lignes 3 , 9 , 13 et 14 ) . Je ne sais pas si des fraudeurs en profitent en nombre ou si la dissuasion les attend au tournant .
Cordialement
|
| Ça CAB pour rien |
| 2 juin 2007, 10:18 • par Musicien77
|
|
Ces portillons se referment lorsque quelqu’un essaye de passer à contre-sens (d’ailleurs, très sympa pour ceux qui veulent sortir...)
|
| Ça CAB pour rien |
| 25 janvier 2008, 17:39 • par PHILIPPE
|
|
Pas geniaux ces tourniquets
Les précedants étaient plus réactifs. Alors qu’avant la carte glissée au coeur du portefeuille pouvait ouvrir le sesame, maintenat il faut la sortir pour faire fonctionner le bazar et encore !!! J’ai vu bien des dames habituées à passer leur sac au dessus du lecteur s’énerver bigrement. Ceux de la RATP fonctionnent bien mieux ! DE plus ils ne sont pas réversibles ce qui faciliterait le flux aux heures de pointe Bref,pas vraiment un progrès
|
|