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42 message(s) a (ont) été posté(s) à la suite de cet article,
dans 8 discussion(s) :
 1. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
3 juillet 2006, par Agelin
2. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
17 juin 2006, par georges
3. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
21 mai 2006, par Olivier
4. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
26 avril 2006, par Maxime
5. hors sujet
24 avril 2006
6. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
24 avril 2006, par Yamnesia
7. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
24 avril 2006, par Yamnesia
8. Première porte palière CNIM posée à St-Lazare
23 avril 2006
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
3 juillet 2006, 09:02 • par Agelin
Barriere mi-hauteur ou Automatic Platform Gate.
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Bonjour,
Pourquoi poser des portes mi-hauteur dans les stations ou il est possible d’installer des portes palieres ? Ca n’est certainement pas une economie puisqu’il faut plus d’electronique sur ces premieres ?
Et puis ca n’arrange rien au niveau de l’air conditionne, les odeurs du tunnel...
La bonne chose c’est que cela fera du travail. Un minimum, meme si s’est monte/fabrique en Chine. Ben oui quand meme. Paris n’a que 10 ans de retard...mais tout vient a qui sait attendre meme avec nos conducteurs de train...
AGELIN - CHINE - |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 17 juin 2006, 02:43 • par georges
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La sécurité, sur un quai est nécessaire. Mais pouquoi tant négliger le design ? je ne comprends pas comment il est possible qu’une ligne comme la m14 construite pourtant en 99 intègre des systèmes de portes pallières 100 fois plus belles que celles proposées ici. Peut être n’est-ce pas le même prix, peut être aussi n’est il pas possible d’installer le même modèle mais considérons les faits : elles sont incontestablement plus belles et agréables. Pourvu qu’un jour, on aille vers l’avant et si l’on devait faire couler du béton pour renforcer les quais pour acueillir des portes plus belles qu’on le fasse. Et sii ça côute cher, car je sens déjà que certains d’entre vous trépignent de dire ’c’est cher’, , eh bien je vous dis aussi que cela permettrait de créer des emplois tout en modernisant éellement le réseau de l’entreprise. BOn je sors de ma vision utopique. Mettons des premiers prix en service, c’est ce qu’on sait faire de mieux a la ratp. Et c’est parti pour 4O ans de service. Je suis sidéré
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 21 mai 2006, 08:27 • par Olivier
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Voila la pose des portes palières par cette troisième société test est terminée depuis cette semaine.
Comme il a été dit dans l’article, ils ont pris quasiment 1 mois de retard pour démarrer les travaux mais les délais qu’ils s’étaient fixés pour terminer la pose est conforme à leurs prévisions. C’est tout de même rassurant pour le cas où celle ci serait choisie.
Maintenant quelle société sera sélectionnée ? Ce sera assez difficile à faire un choix, les trois types de portillons étant à mon avis très proches sur tous les plans, le cahier des charges exigé par la RATP étant sans doute très strict.
Une petite question : y a-t-il eu parfois des pannes depuis le début des tests sur un des trois quais équipés ?
Olivier |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 3 juillet 2006, 09:45
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Pourrait-on avoir aussi des photos des portes
Faiveley et Kaba sur cette page ? Pas de jalousie mais bon... |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 26 avril 2006, 21:15 • par Maxime
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D’après les petites affiches installées dans les rames, ces portes visent aussi à améliorer la fluidité du trafic. Mais je trouve que ce genre de système a un effet pervers car certaines personnes ont tendance à se poster devant la porte pour être sur d’entrer le premier dans la rame ce qui gène les gens qui veulent descendre. Pourtant, ce système pourrait au contraire être efficace si les voyageurs restaient de part et d’autre de la porte. Mais les les campagnes incitant les gens à laisser descendre avant de monter sur la ligne 14 n’a pas eu (à mon sens) beaucoup d’effet. Peut-être qu’un marquage au sol en toutes lettres "laissez descendre avant de monter" serait plus efficace.
Maxime |
| hors sujet |
| 24 avril 2006, 23:23
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Si quelqu’un pouvait faire un topic sur me matériel en test sur laligne 1 ça m’arrangerait
(écrans lcd, affichant prochaines stations, correspondances : etc) Merci
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| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 14:43
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Salut à toi ... J’aime bien le "ça m’arrangerait". Mais j’ai vu aucun site où on faisait des articles à la commande ... Les rédacteurs ne sont pas des serveurs, ils sont bénévoles, et font des articles, quand ils le peuvent, sur leur temps libre. Les rédacteurs ne doivent rien aux visiteurs.. C’est déjà pas mal d’avoir un site où on peut s’informer gratuitement (ce qui est de plus en plus rare) et c’est l’un des sites le plus complet dans le domaine.
PS : je ne fais pas partie de l’équipe de MétroPole |
| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 17:09
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Moi non plus je ne fais pas partie de l’équipe. Je lis . . . . de temps en temps en pestant contre la confusion qui règne. il faut avoir du mérite pour comprendre comment ’Metropol’ est organisé ! ! !
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| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 17:18 • par Musicien77
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C’est la pagaille au niveau des commentaires associés à chaque article, là dessus c’est clair, tout ça parce que certains oublient justement qu’il s’agit de commenter les articles et non de poster du message du style "si la ligne 3 bis pouvait relier Tombouctou à New York en passant par Paris ce serait chouette" ou alors parfois des messages carrément injurieux...
Au niveau des articles, ils sont tout simplement rangés par date de parution... et on peut passer de l’un à l’autre avec les mots clés, notamment par ligne...
Je ne vois pas où est la pagaille là dedans... |
| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 21:09
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Je ne vois pas où est la pagaille là dedans...
... Dans le fait qu’il y manque cruellement d’une table des matières et/ou d’un moteur de recherche pour retrouver facilement un article. Pareillement, dans le fait que la liste des derniers posts soient limitée à quatre en page de garde, un simple lien sur une page listant les vingt ou trente derniers posts suivants serait également le bienvenu ... |
| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 21:17
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Regardez tout simplement comment les autres forums sont organises et conçus : par exemple dans le domaine ferroviaire "Symbioz" : c’est limpide, tant dans le classement des sujets que leur ordre chronologique.Je ne parle pas des autres forums qui relèvent pratiquement tous du même raisonnement. Aussi riche que soit Metropol, c’est le brouillard le plus total et peu incitatif à plus de consultation.
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| vraiment hors sujet |
| 29 avril 2006, 23:23 • par Cramos
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Vous comparez Symbioz à Metro-pole ? Mais l’un n’est qu’un forum sur les TC, l’autre un site sur les TC auquel chaque article se voit associé des commentaires en bas de page.
Comparez ce qui est comparable !
Quand aux articles, le classement est simple depuis la nouvelle version qui a déjà quelques demi-douzaines de mois. |
| vraiment hors sujet |
| 30 avril 2006, 00:28
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De grâce, ne martyrisez pas les insectes. MetroPole, aux yeux de beaucoup est un forum. Ne jouez pas sur les mots. Quant au classement, il est aussi hermétique que les interventions diverses dont le mélange, surtout en matière de dates et de sujets est tout à fait déroutant.
A quand, au moins, une table des matières ? Avez-vous intérêt que votre site reste ’demi’ confidentiel ? Car écartant un bon nombre de mordus du rail et des TC qui vont voir ailleurs . . . et il y en a ! ! !
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| vraiment hors sujet |
| 30 avril 2006, 14:42
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oui, c’est vrai qu’on a un peu l’impression que ce site tient à rester semi-privé, voire très fermé... dans le style "on reste entre initiés"... et où les passionnés du dimanche n’ont pas leur place. Un forum public pour tous (avec un logiciel tel que phpBB) serait déjà intéressant car permettant de discuter librement, sans être obligé de faire des hors sujet dans les commentaires des articles. Donc déjà les commentaires seraient vraiment en rapport avec les articles, et le site gagnerait déjà en lisibilité. Ensuite, c’est vrai qu’il faudrait une classification plus claire des articles/ rubriques. Les archives pourraient etre classées de façon plus intuitive. Un lien "archives" à la fin des articles de la homepage serait aussi le bienvenu à mon avis... Enfin bon, .. je suis hors sujet, mais ce serait bien de pouvoir donner des conseils pour faire évoluer MP.
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| vraiment hors sujet |
30 avril 2006, 16:15
ap
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Il est lamentable que de devoir donner son avis au milieu d’un autre sujet qui n’a strictement aucun rapport (les portes palières de St Lazare) J’approuve des deux mains (et des deux pieds) le commentaire proposant un logiciel de type ’phpBB’, car je ne pense pas qu’à vouloir rester trop ’élitiste’ votre stratégie vous aide à défendre la cause pour laquelle vous militez....... et nous aussi ! ! ! Cessez donc de ’snober’ ceux que rebutent les méandres tortueux de votre raisonnement et de classement. Vous n’en serez que plus efficaces.
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| vraiment hors sujet |
| 30 avril 2006, 16:26
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J’approuve également la critique concernant l’organisation du site. Sur MP, c’est presque par hasard qu’on tombe sur les articles. Il est rare que l’on trouve l’article que l’on cherchait justement, ça fonctionne trop par approximation.
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| vraiment hors sujet |
| 30 avril 2006, 22:14
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J’admire la manière hypocrite d’évacuer le "vraiment hors sujet".
Sans commentaire.
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| hors sujet |
| 30 avril 2006, 00:11 • par john
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Un article sur ce point pourrait s’avérer intéressant, cela nous éclairerait sur les perspéctives d’avenir de la ratp, ainsi que sur les investissements mis en places. Vu aujourd’hui sur la ligne une la rame avec écrans intégrés dont tu parles .. hélas, je n’ai pas repéré le numéro :(
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 00:16 • par Yamnesia
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J’ai oublie... Que se passe t-il si le conducteur ne s’arrete pas au bon endroit ?... comment fait-on pour monter ou descendre ?
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 19:19 • par Alain
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Je suis allé jeter un zyeu ...
Que se passe t-il si le conducteur ne s’arrete pas au bon endroit ?... comment fait-on pour monter ou descendre ?
De ce côté-là, pas de panique : l’ouverture des portes palières est plus large que celle des voitures, il y a donc un débattement suffisant. Pour le reste ...
Les deux systèmes sont réellement trop bas, pas besoin d’être un grand sportif pour sauter par dessus l’obstacle, qu’on soit désespéré ou malintentionné. De ce point de vue, le système "ligne 14" est tout de même beaucoup plus dissuasif - et donc sécurisant.
Ennuyeux : Contrairement à la ligne 14, où l’ouverture et la fermeture des portes voitures et palières sont quasi instantanées, sur la 13 les palières ne s’ouvrent que lorsque les voitures sont complètement ouvertes : D’où attente supplémentaire avant l’échange voyageurs ; et la fermeture des palières ne se fait qu’après fermeture complète des voitures : d’où attente supplémentaire avant départ de la rame. Je croyais qu’OURAGAN devait permettre l’injection d’un plus grand nombre de rames en ligne aux heures de pointes, non à gérer des temps d’arrêt en station plus longs ... :<((
Plus grave encore : L’espace entre la rame et les systèmes de portes palières, beaucoup plus large sur la 13 que sur la 14. Faut être fluet, d’accord, mais il se trouvera bien des abrutis pour aller se coincer entre la rame et le système, une fois les portes fermées que va-t’il se passer ??
Bref, désolé de devoir dire : Copie à revoir ... |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 29 avril 2006, 19:08
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Bonjour,
Concernant l’espace entre le train et le système sur le quai, ça me paraît relativement simple, il suffit de mettre une plaque verticale à chaque extrêmité des battants des portes. Il s’agit bien sûr des extrêmités qui se regoignent à la fermeture, et du côté train (au cas où je me serais mal exprimé). |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 29 avril 2006, 19:37 • par Musicien77
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Tellement simple qu’en fait c’est déjà le cas ! :-)
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 14 décembre 2006, 21:11
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les conducteurs sont formés pour s’arreter à un point donné fixe,si toutefois il dépassait de trop ce point d’arret les portes ne seraient pas ouvertes et le train repartirait à la station suivante.
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 00:14 • par Yamnesia
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Ca ressemble aux portes des ascenceurs pour personnes en fauteuil roulant... Quel est le but de ces trucs ???!!!
Empecher les suicides ? Vu la hauteur, le saute moutons va etre un nouveau jeu national pour certains cretins !
Quite a mettre des portes, autant en mettre une suffisamment haute pour au’elle joue pleinement son role.
Mais peut etre les budgets ont ete coupes de moitie.. alors la porte.. Zip ! coupee de moitiee aussi !!!
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 11:43 • par droopyann
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En fait, je ne pense pas que ces portes ont vocation à empècher les gens de se suicider. Même sur la ligne 14, il ne me paraît pas extrèmement difficile pour quelqu’un de motiver de passer par dessus ... :-(
En revanche, je pense que cela améliore grandement la sécurité lors de l’arrivée d’un métro en cas de grande affluence, ce qui est généralement le cas sur la ligne 13. Cela évite que, sur un quai plein, un mouvement de foule n’entraîne un accident fort grave. En ce sens, des portes comme celle que nous pouvons voir actuellement me semble très bien.
La question que je me pose est de savoir si elles sont assez solide lorsque de nombreuses personnes s’appuient dessus, ce qui sera sans doute le cas aux heures de pointes à des stations comme Saint Lazarre. |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 15:17 • par Harquin
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En version test, les modèles de portes me paraissent aussi trop basses.
Autant lier la volonté d’éviter les mouvements de foules en bord de quai ET empecher au mieux "les imprudents" de bondir sur la voie.
Si on augmente la hauteur des portes, il faudrait certainement, pour des raisons se solidité les relier avec les portes du quai opposé. Par des arches du style Ligne 14 par exemple ?
Quand au (sur)cout... combien coute chaque intrusion sur la voie, dramatique ou pas, à la RATP et la collectivité en général ? |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 22:51 • par Timeso’
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Par pitié évitez ce genre de commentaires futiles qui ne sont pas d’une grande intelligence.
C’est pour des raisons techniques que la RATP a installé ces portes mi-hauteur. Les quais, anciens et pas forcément robustes, ne supporteraient pas le poids de portes palières de la taille de celle de la ligne 14.
Ensuite les portes respectent les normes en vigueurs NF P 01-013 et NF P 08-301. (voir http://www.ratp.fr/corpo/evenements/ligne13/page3.html). |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 25 avril 2006, 11:09 • par Harquin
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Merci Timeso’ pour ta capacité à respecter l’avis des autres... car je ne donnais que mon avis. Je connais bien la conception des quais des métros parisiens et je loue l’exactitude de tes précisions.
C’est juste qu’une solution plus complète (faisable) n’est pas dans les moyens de la RATP, c’est sur.
Signé : la futilité d’un ingénieur en mécanique. |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 25 avril 2006, 20:58 • par Alain
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Et pour compléter ce que j’ai déjà signalé plus haut en ce forum :
J’ai lu la page internet donnée par timeso et je ne sais plus qui en fin du forum : Il n’y est question ni de la supposée vétusté des quais (et heureusement : dois-je désormais éviter de prendre le métro, du haut de mon quintal tout mouillé ?? ), ni d’un quelconque sentîment de confinement que provoquerait des portes hautes : Que je sache, les structures sont transparentes, non opaques ... Donc, question claustrophobie, hein, bon ...Il est juste question en cette page d’un souci esthétique.
Souci en total contradiction avec ce qui est mis en avant plusieurs fois sur la-dite page : 60 % des retards imputables aux intrusions sur les voies, qu’elles soient suicidaires ou malintentionnées. Donc, ces portes mi-hautes ne sont pas adaptées au but poursuivi : En ce sens, je veux bien croire qu’il s’agisse juste de tests, et que le marché définitif après essais concernera bien des portes HAUTES. Sinon, ce n’est pas la peine, ce sera de l’argent dépensé en pure perte. |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 26 avril 2006, 01:53 • par Timeso’
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Mon cher Harquin,
je suis désolé que vous vous soyez senti visé par mon messsage, puisque ce n’est pas le cas. Je répondais au message de Yamnesia, comme en témoigne l’identation des messages.
Mais ça ne vous aura pas échappé je suis sûr.
Sans rancune.
Timeso’ |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 23 avril 2006, 22:33
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Moi je trouve que les portes palières renforcent vraiment la sécurité sur les voies et cest vraiment agréable de voir des portes palières sur la ligne 13.
Pour un choix final je pencherais sur les CNIM. Ils ont l’air plus solides que KABA ET FAIVELY qu’en dites vous ?
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 23 avril 2006, 23:44 • par Pierre
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Whoaf..ça doit se valoir je suppose(il doit quand même y avoir des normes)
A tout prendre,j’aurais préféré celles de la 14,même en version allégée pour les quais.Ca donne une impression d’inachevé.
Les rénovations sont faites à moitié,alors que chaque fois qu’ils ferment une station,ils pourrainet en profiter pour refaire les quais et mettre aux normes handicapés.
Autrement dit faire autre chose que badigeonner de la peinture qui s’écaille 1 mois après..
Je suis peut-être un peu dur,mais j’ai vu ma station rénovée retomber en loques parce qu’il ne se sont pas la peine de creuser le problème des fuites.
Ca doit pourtant pas être sorcier de refaire une canalisation,non ?
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 09:53 • par jacques
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Oui, Pour les stations "Renouveau métro" n’est autre qu’une opération d’embellissement où la qualité des travaux reste moyenne.
Côté portes palières, aucun modèle de type Ligne 14 même en un peu plus léger ne puisse être installé en raison de la minceur des nez de quai (ces derniers étant creux) . Refaire les nez de quais aurait été long et coûteux. ....de même que la création d’accès PMR par ascenseur ( Que d’erreurs à St Lazare au regard de la législation !!!).
Reste à voir la hauteur rendant impossible tout intrusion !!! |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 24 avril 2006, 19:49 • par Nicolas
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Quelques réponses à vos questions !
http://www.ratp.fr/corpo/evenements/ligne13/page3.html
N’oubliez pas que ce ne sont que des tests. Si des portes mi-haiteur ont été choisies, c’est aussi parce qu’elles s’intègrent mieux dans les stations. Des portes trop hautes auraient créé un sentiment de confinement. Sur la ligne 14, la hauteur de plafond le permet.
Enfin aucun design n’est définitif, le constructeur retenu au final devra se plier à un cahier des charges d’intégration dans les espaces. |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 26 avril 2006, 21:34
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Ah, c’est dommage, je ne retrouve pas le numéro de La Vie Du Rail où le sujet est détaillé, mais je recherche...
Entre temps, si vous trouvez l’article, n’hésitez pas à argumenter : toutes les réponses aux questions que je viens de lire sont dedans !
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 1er mai 2006, 10:01 • par Olivier
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Oui je le connaissais aussi l’article de la Vie du Rail mais je n’ai pas non plus le numéro en tête.
Cependant je pense aussi comme d’autres qu’on a fait les portes beaucoup trop basse. Le but était quand même aussi d’empêcher ou plutôt de limiter les intrusions tout autant que de réguler les mouvements de foule dans les plus grandes stations.
Certes ça aurait coûter plus cher mais après tout il s’agit de tests. Donc on aurait très bien pu tester demabder à nos trois constructeurs (un quatrième a été exclu car ne répondant pas aux propositions de l’appel d’offre)différentes options en matière de hauteur. Que la solidité des quais et la hauteur limitée des stations ne permettent pas des stations type M14 est certaine mais rien n’est impossible techniquement si on y met le prix. On aurait certainement pu les faire un peu plus haut ce qui aurait limité encore plus les intrusions. Après tout il s’agit de tests non ?
Olivier |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 1er mai 2006, 12:08 • par Cramos
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Les intrusions sont quand même nettement limitées avec ce type de porte :
les chutes accidentelles sont impossibles
les suicides, bah, il sera quand même plus simple d’aller sauter dans une station non équipée de ces portes (parce que le temps que l’individu escalade les portes, il aura été repéré à temps sans difficulté).
De ce point de vu là, cela joue pleinement son rôle. En revanche, c’est vis-à-vis de la fluidité du trafic où je suis plus sceptique. Désormais, l’ouverture des portes s’effectue lorsque le train est complètement immobilisé et non dès 6 km/h. D’autre part, le temps de réaction pour repartir après avoir fermé les portes est plus long car il faut attendre que les portes palières soient bien toutes fermées pour repartir.
Ouragan devrait réduire ce "surcoût" temporel, et même mieux, réduire l’intervalle entre deux rames. Normalement... |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 1er mai 2006, 19:31 • par Olivier
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Je suis bien d’accord pour les suicides qui ne se fairont pas forcément sur ces stations (sauf le fun mais bon avec les caméras ça laisse en effet le temps de voir).
Je suis aussi d’accord pour les chutes accidentelles de personnes mais il y a les chutes volontaires d’objets qui ne seront nullement neutralisées par les portes mi hauteur.
Mais en utilisant le terme d’intrusion, je pensais surtout aux personnes qui par provocation tenteront de sauter les portes palières pour accéder aux souterrains du métro...
Ces derniers seront certes arrêtés rapidement mais tel est bien le problème. Restera aussi le problème des gens qui s’appuiront sur les portes palières ce qui risque de les dégrader rapidement.
"Ouragan devrait réduire ce "surcoût" temporel, et même mieux, réduire l’intervalle entre deux rames. Normalement..."
Pourquoi le "normalement" ?
Olivier |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 3 juillet 2006, 09:06 • par Agelin
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C’est pas vrai.
Les portes palieres peuvent etre suspendues a la voute, meme en forme de tunnel. Tout les nez de quai sont identiquent pour assurer la securite (creux !) afin de pouvoir echapper sous le quai a la venue d’un train !
AGELIN |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 3 juillet 2006, 15:19 • par Jeff :o)
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Tout les nez de quai sont identiquent
Pour être aussi expéditif que vous dans la réponse précédente : c’est bien évidemment faux. Les nez de quai de la ligne 14 sont beaucoup plus épais que sur les autres lignes, justement pour pouvoir supporter le poids des parois de verre. On sortira les photos, s’il le faut...
(creux !) afin de pouvoir echapper sous le quai a la venue d’un train !
La forme est en effet semblable (espace sous le nez de quai), mais c’est tout simplement pour dégager le gabarit des organes de roulement (si vous arrivez à « échapper » à un accident en vous réfugiant dans les quelques centimètres qui restent entre le bogie [et le frotteur !] et le quai, vous pourrez accorder une longue interview à Infos du Monde pour détailler ce miracle).
Il semble en fait y avoir une confusion dans votre esprit avec le « caniveau » situé, en station, entre les pistes de roulement des voies pneu — prévu initialement pour le drainage et la collecte des déchets, mais dont on a effectivement pu avancer qu’il permettait à un voyageur tombé sur la voie « d’échapper à un accident » (mais là encore, vu tout ce qui traîne à faible hauteur sous un métro, ça resterait à démontrer...). |
| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 13 octobre 2006, 16:38
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penche toi pas trop tu va tomber , barba
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| Première porte palière CNIM posée à St-Lazare |
| 13 décembre 2006, 23:06
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les Kaba sont plus fiables
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