|
Forum
66 message(s) a (ont) été posté(s) à la suite de cet article,
dans 13 discussion(s) :
 1. > Le retour de la vengeance
18 juillet 2003, par mramelet
2. > Le retour de la vengeance
24 juin 2003, par Timeso’
3. > Le retour de la vengeance
16 avril 2003, par omnibus semper
4. Avis aux excités du clavier
15 avril 2003, par Jeff :o)
5. Chaussée confisquée
15 avril 2003, par Jean DELARUE
6. Tramway et emplois : le tramway aggrave le chômagee
15 avril 2003, par Auboulot
7. tram-chien
15 avril 2003, par Dogmystère
8. Les pompiers feront-ils la courte échelle ?
15 avril 2003, par Sapeur Pompette
9. C’est toujours ceux qui parlent le plus qui s’y connaissent le moins
14 avril 2003, par Rémi
10. le tramway boit le bouillon
13 avril 2003
11. un tramway nommé délire
12 avril 2003, par Raymond
12. > Le retour de la vengeance
12 avril 2003
13. > Le retour de la vengeance
31 mars 2003, par Rémi
Engager une nouvelle discussion
|
|
| > Le retour de la vengeance |
| 18 juillet 2003, 15:36 • par mramelet
|
|
Je n’en reviens pas de la haine que peut generer la creation d’un tramway. J’en avais entendu parler pour les memes cas en province, mais je pensais pas que ca pouvait atteindre de telles proportions.
C’est d’autant plus accentué que cette fois ci, il y avait une solution alternative sur la PC. Solution qui arrange bien les pro-bagnoles, puisqu’on ne touche pas a leur sacro-saint espace ! Moi je dis oui au tram sur les maréchaux, tant pis s’il est un peu moins rapide que son equivalent sur la PC, utilisons la PC pour faire un mode lourd (RER C branche sud pour soulager le troncon central !)
Et bravo a Jeff pour sa patience a repondre et demonter un par un les arguments bidon visiblement balancés par la meme personne !
Vive les trams, enfin en voila un a Paris !
|
| > Le retour de la vengeance |
| 24 juin 2003, 20:33 • par Timeso’
|
Bonjour
moi ce dont j’ai peur pour ce nouveau tramway c’est les intersections. Etant régulièrement écrasé comme une sardine dans le PC1 je ne peux que féliciter cette initiative, même si logiquement en 2006 je ne serais plus à Paris. cependant mes interogations sont au sujet de la traversée de deux carrefours, Porte d’orléans et Porte d’Italie. Il faut savoir qu’a l’heure actuelle le PC1 se fait regulierement bloqué plus d’une dizaine de bonne minutes certains jours à la porte d’orleans malgres la présence d’agents de circulations. Les conditions de passage à la Porte d’Italie sont bien meilleures grace à la présence du souterain permettant aux voitures qui continue tout droit de faire Porte de Choisy — Porte de Gentilly s’en avoir à patir des axes transversaux de la porte d’Italie. Mais la suppression de ce souterrain ne risque t’il pas de bloquer le tramway à ces deux portes ? Et notemment à la Porte d’orleans ou la présence de plusieurs Terminus de bus reduise la largeur du boulevrad à l’Est du carrefour ? |
| > Le retour de la vengeance |
| 16 avril 2003, 08:19 • par omnibus semper
|
La bonne question à poser et à se poser est la suivante :
en cas d’avis défavorable de la commission d’enquête ,quelle réponse feront aux Parisiens la mairie de Paris et la RATP sachant que ni l’Etat,ni la Région IDF n’augmenteront leur mise au profit du TMS dans un contexte de réduction des investissements (cf audit sur les infrastructures qui sera débattu au parlement en mai 2003) ?Tout le reste est littérature...
Certains pensent que la petite ceinture pourrait être un recours ,d’autres non compte tenu de sa vétusté .Sur le sujet je vous indique un site de réflexion : www.parisceinture.com et il doit sans doute en exister d’autres.
Bonne journée. |
| Tout sauf la petite ceinture |
| 17 avril 2003, 07:31 • par Ronce sauvage
|
|
Vouloir faire rouler un tramway sur la petite ceinture constitue une aberration technique car les champs électriques des caténaires brouilleront l’activité des studios de France Télévision et feront courir des risques graves aux appareils médicaux de l’hôpital Pompidou et donc mettront en danger de nombreuses vies . De plus la SNCF a modernisé sa gare du RERC , bd Victor, en excluant toute possibilité d’interconnexion avec la petite ceinture ce qui démontre amplement l’inutilité de cette ligne pour le transport de voyageurs .La petite ceinture doit être le domaine de la promenade et de la détente.Il faut transformer la petite ceinture en chemin vert comme celui qui existe entre Brie-Comte-Robert et Soignolles en Seine-et-Marne sur 9 km de l’ancienne ligne de la Bastille ou même plus près de Paris à Limeil-Brévannes
sur la même ligne. Paris doit suivre cet exemple
|
| > Tout sauf la petite ceinture |
| 17 avril 2003, 08:35 • par Jeff :o)
|
Cher monsieur Gauthier,
Comme votre compte sur MétroPole est manifestement utilisé à votre insu par quelqu’un d’autre que vous (pseudo différent, avis opposé à votre dernier message), nous nous voyons obligés, par sécurité, de le fermer immédiatement.
Souhaitez vous que nous prenions contact avec votre fournisseur d’accès, pour empêcher de nuire le mauvais plaisant qui a détourné vos identifiants personnels ? |
| > Tout sauf la petite ceinture |
| 17 avril 2003, 09:59 • par Remi
|
Bonjour
N’étant pas particulièrement favorable à l’idée du tram sur la petite ceinture, je soulignerais quand même l’énormité de ce qui vient d’être dit.
A savoir par exemple que le décor du journal de France 2 est je crois contre le mur qui longe les voies du RER. Et pourtant, pendant le journal, nous n’entendons pas passer les rames du RER...
D’autre part, le tramway lyonnais traverse le campus scientifique de La Doua, passe à proximité du BRGM (Bureau de Recherche de Géologie Minière) qui s’occupe entre autres de sismologie, équipé d’appareils de mesure réglés à une échelle infinitésimale.
Si le tramway provoquait des dérèglements de ces instruments, je pense que la presse lyonnaise s’en serait fait l’écho.
En outre, la plupart des tramways français passent à proximité d’hôpitaux (6 dans le cas lyonnais), sans aucune conséquence sur le fonctionnement hospitalier.
Je vous rappelle que les tramways fonctionnent sous courant continu 750 V, qui ne provoque pas d’interférence. Par contre, je vous informe que l’électrification de la ligne E du RER dans Paris en 25 000 V 50 Hz monophasé a nécessité quelques précautions pour éviter le risque mineur de parasitage du pilotage automatique des lignes du métro parisien.
Bref, il me semble encore que la source des énormités tramophage soit malheureusement loin d’être tarie...
Mais que font les bistrotiers riverains des Maréchaux pour protester contre l’arrivée de ce tramway qui va faire tomber la mousse de la bière-pression et évaporer les bulles du Coca-Cola ? |
| > Tout sauf la petite ceinture |
| 25 juin 2003, 14:30 • par Tieum
|
|
Le tram de Nantes passe à proximité du bassin de houle de l’Ecole Centrale. Le tram a été construit après le bassin et une étude a été menée avec une comparaison avant/après. Aucune différence n’a été notée.
|
| > Tout sauf la petite ceinture |
| 18 avril 2003, 16:02 • par Didier G.
|
Vouloir faire rouler un tramway sur la petite ceinture constitue une aberration technique car les champs électriques des caténaires brouilleront l’activité des studios de France Télévision et feront courir des risques graves aux appareils médicaux de l’hôpital Pompidou et donc mettront en danger de nombreuses vies.
Pour ce qui est des studios aucun souci, pour l’Hopital non plus. La LGV med passe SOUS l’Hopital d’Avignon et l’ensemble des équipements d’imagerie médicale (les plus sensibles en fait) n’ont aucune perturbation. Or là bas c’est du 25000 V 50 Hz et non du 750 V CC qui est beaucoup moins perturbateur.
Les arguments de ce niveau démontrent une profonde méconnaissance des contraintes électriques et des réalisations en France (et à l’étranger).. |
| Avis aux excités du clavier |
| 15 avril 2003, 21:42 • par Jeff :o)
|
Je résume les épisodes précédents :
Ce forum est envahi depuis 72 heures par les contributions de ce qui est, jusqu’à plus ample informé et pour autant qu’on puisse en juger par les similitudes du style et l’adresse IP commune, un unique individu.
Au vu des différents messages, je hasarde le pronostic suivant : il s’agit d’un homme, retraité, riverain direct ou proche des boulevards des Maréchaux, et possédant de vagues notions dans le domaine ferroviaire (liées peut-être à une passion, mais certainement pas un métier).
Cet individu, qui poste de façon anonyme ou sous couvert de pseudos variables et fantaisistes, s’affiche ouvertement contre le TMS (quoique parfois la conclusion soit dissimulée sous une couche de laïus pro-tramway), sans jamais expliquer clairement ce qu’il propose à la place. Toutefois, il semble qu’il soit essentiellement pour le statu quo, considérant que le PC1 suffit et que le tramway est une atteinte à l’espace urbain et surtout à la circulation automobile.
Il affiche également un mépris consommé pour les membres de l’équipe municipale (mais pas seulement), sans qu’on puisse trancher entre du simple dépit politique, ou du ressentiment plus profond relevant de la psychiatrie envers tout dépositaire de l’autorité publique.
Au fil de ses messages, on a reconnu l’arsenal complet des arguments anti-tramway, tressé de contre vérités (plus ou moins délibérées. Plus ça va, plus je penche vers « plus »), d’approximations, et de diversions sans intérêt.
Il a vilipendé de façon récurrente le dossier et la procédure d’enquête publique, en démontrant par ailleurs une profonde méconnaissance dudit dossier.
Il a également refusé de prendre en compte les corrections ou précisions qui lui ont été apportées dans les réponses, en particulier sur les aspects techniques et d’exploitation.
Actuellement, l’arsenal des arguments à peu près raisonnables ayant été épuisé (ils n’ont guère fait illusion, dommage), nous en sommes à explorer le chapitre des diversions futiles - surface du chantier à clôturer, échelles de pompiers, vie des animaux, etc.
Voyant que :
manifestement les nouvelles interventions ne cherchent plus à apporter quoi que ce soit au débat : il s’agit juste de « faire nombre », en postant à tort et à travers à propos de n’importe quoi, pour peu qu’on puisse en conclure que le TMS (ou le tramway en général) est néfaste ;
notre mystérieux auteur se soucie peu d’argumenter, étant régulièrement incapable de soutenir ses affirmations par des données précises, particulièrement lorsqu’on lui demande des éclaircissements ;
il se trouve confortablement installé dans l’anonymat des pseudonymes ;
il exprime parallèlement son mépris à l’égard de plusieurs personnes de façon répétée, et en des termes qui frisent l’insulte
J’ai décidé d’user de ma responsabilité d’éditeur en changeant la nature de ce forum. D’« ouvert », il devient donc « modéré sur enregistrement », ceci dans le but de recentrer le débat et d’en éviter les débordements. Pour poster un message, il deviendra donc nécessaire de fournir une adresse e-mail valide (les pseudonymes restent acceptés), et les contributions devront être validées par l’équipe du site avant qu’elles n’apparaissent en ligne.
Je déplore vivement que le mauvais esprit d’un individu, qui s’est manifestement donné pour unique objectif de jouer les perturbateurs par tous les moyens, oblige à fixer les choses de cette façon.
Vous aurez bien compris qu’il ne s’agit pas de filtrer les contributions « pour » ou « contre » le tramway, mais uniquement de mettre fin à des gamineries qui n’amusent plus personne. |
| Chaussée confisquée |
| 15 avril 2003, 18:28 • par Jean DELARUE
|
|
Je pense qu’il est temps d’ouvrir le débat sur la chaussée des maréchaux qui ne risque pas de devenir la chaussée des géants avec le tramway.La plate-forme et les quais des stations seront totalement interdits aux automobiles,camions,etc ce qui constitue un énorme gaspillage d’espace publique alors que les couloirs des bus de la PC1 sont ouverts aujourd’hui à de nombreux véhicules. Une ligne de tramway constitue un no-man’s land qui ressemble à une balafre excluant toute présence autre que celle du tramway. La chaussée des maréchaux appartient à tous et il est inacceptable qu’elle soit accaparée par un seul type de véhicule.Ce tramway constitue une aberration et une erreur manifeste d’appréciation.
|
| > Chaussée confisquée |
| 16 avril 2003, 12:00 • par Remi
|
Bonjour
Mais voici donc un nouvel argument anti-tramway à hisser au hit-parade des plus belles stupidités.
Vous dites que le tramway sera une balafre. Mais que pensez-vous alors du boulevard périphérique ? Est-ce bien normal que cet espace public ne propose aucun mode de transport collectif ? Et les tunnels du métro, exclusivement réservé à l’usage de ce véhicule étriqué, vieillot, puant, dangereux et lent (je lis dans votre pensée !)
Et les trottoirs, exclusivement réservés à des feignants qui n’ont que la déambulation pour tuer le temps, voire pire, la rencontre d’autres êtres humains avec des contacts physiques que la morale peut réprouver ?
A vous entendre, la voirie serait exclusivement destinée à faire passer des voitures, des voitures, des voitures.
Enfin, je vous rappelle que les couloirs d’autobus sont réservés aux autobus et aux vélos. Tout autre véhicule y est strictement interdit. Ce n’est que l’extraordinaire laxisme de la police française qui entérine de fait la circulation de voitures sur des couloirs d’autobus.
Essayez de rouler sur une voie de tramway ou une voie pour autobus en Allemagne, vous avez immédiatement une voiture verte et blanche particulièrement performante qui vous interpelle, et la note est salée à un point que l’on ne peut soupçonner en France (600 euros il me semble à régler immédiatement).
Je signale d’ailleurs que sur une voie de tramway, les véhicules de police et de sécurité sont théoriquement interdits, puisqu’il s’agit de plate-forme ferroviaires... Ainsi, au même titre qu’il est interdit à une voiture de circuler sur une voie ferrée classique, il est interdit à tout type de véhicule non ferroviaire de circuler sur le site propre du tramway.
Seuls les cas d’extrêmes urgences pour les pompiers sont tolérés. Les ambulances ne sont pas autorisées puisqu’à leur bord, elles sont désormais équipées de moyens sanitaires très performants qui rend inutile toute conduite "schumacherienne".
Les ardents défenseurs du monopole de l’automobile sont en général d’ardents défenseurs du libéralisme économique. Ils sont pour la concurrence, sauf la concurrence contre l’automobile.
Le tramway constitue une aberration et une erreur d’appréciation : confier une priorité au premier transporteur sur cette voirie, (100 000 voyageurs par jour), vous trouvez celà aberrant.
Dans tel cas, il y a d’autres minorités dans le monde à préserver : l’éléphant en Chine, le rossignol à col rouge en Mongolie, les kurdes en Irak, les démocrates en Corée du Nord.
Dépensez votre énergie à celà plutôt que d’essayer de vouloir exister en vous agitant sur le seul projet vraiment visionnaire ! |
| Tramway et emplois : le tramway aggrave le chômagee |
| 15 avril 2003, 14:57 • par Auboulot
|
|
Une donnée sociale importante ne semble pas avoir été bien perçue par les élus de Paris qui ont voté pour le projet de tramway sans en analyser les conséquences néfastes sur la société.
Le tramway qui peut transporter deux fois plus de personnes qu’un bus Agora articulé supprimera un emploi de conducteur alors que si on doublait le nombre des bus Agora en service on obtiendrait le même service de transport que le tramway tout en multipliant les emplois.De plus le prix d’un tramway de 45 mètres de long est égal au prix de 12 bus Agora .Si on remplace les 21 rames du TMS par 42 bus Agora on conserve les couloirs protégés en enrobé RODAL qui ont parfaitement résisté à l’ornièrage et on obtient un meilleur service de transport car les voyageurs seront déposés sur les trottoirs et non au milieu de la chaussée avec tous les risques d’accident que cela comporte.On fait une économie équivalant à la valeur de 18 rames de tramway soit en gros une économie de 43 millions d’euros ce qui permet de rémunérer les conducteurs supplémentaires tout en laissant un boni d’exploitation .
Les élus parisiens semblent brouillés avec l’économie alors pourtant qu’il ont un ancien ministre des finances à leur tête,Monsieur Christian Sautter .Je forme le voeu que la raison revienne s’asseoir sur les bancs du conseil de Paris et que chaque élu ait conscience qu’il a une responsabilité dans la lutte contre le chômage qui blesse notre société. Le tramway c’est le chômage,le bus c’est l’emploi.Cette évidence est irréfutable !
Nous sommes tous mobilisés pour sauver l’emploi et j’invite toutes celles et tous ceux qui ont été les temoins de ce drame à soutenir le maintien de la ligne PC1 . J’en appelle à l’esprit de responsabilité de Madame la Présidente de la RATP ,Madame Anne-Marie IDRAC, et l’abjure de renoncer à un tramway qui va faucher aussi bien les piétons que les emplois.
|
| [HS] Solution (Etait : Tramway et emplois : le tramway aggrave le chômage) |
| 15 avril 2003, 16:12 • par Sébastien
|
Bonjour,
"Auboulot" écrivait :
"J’en appelle à l’esprit de responsabilité de Madame la Présidente de la RATP ,Madame Anne-Marie IDRAC, et l’abjure de renoncer à un tramway qui va faucher aussi bien les piétons que les emplois."
Absolument. J’ai par ailleurs sous le coude une lettre aux plus hautes autorités de notre beau Pays, les invitant a utiliser leur influence dans le monde agricole en vue de sursoir a l’utilisation ehontee des faucheuses, moissonneuses et ensileuses qui, outre leur cruauté bien connue pour les Plantes dont elles interrompent la Vie en Pleine Force de l’Age, effrayent le Respectable Automobiliste Citadin lors de ses escapades dominicales.
J’espère aussi que pourra être prochainement organise un somptueux voyage d’étude des transports en Asie du sud-est, et que pourront être importées prochainement leurs Solutions en notre beau pays. J’anticipe avec délectation le moment ou l’on pourra voir des pousse-pousse transporter d’honorables voyageurs au fil des rues majestueuses de notre admirable capitale. Pour peu que l’on ait l’audace d’imposer a ces modestes véhicules de ne transporter qu’une personne, et d’interdire les moyens de transport se livrant a une concurrence déloyale, on arriverait aisément au ratio phénoménal d’un employé des transports par voyageur, résolvant par la même occasion l’entière problématique de l’emploi en France, sans oublier les problèmes de pollution par les gaz d’échappement sans oublier l’inquiétant empâtement physique des nos concitoyens avec son corollaire d’encombrement... des coronaires.
A ce stade, ma seule interrogation consiste à savoir si vous serez a la hauteur de ce véritable métier, en particulier dans la Cote de la Plaine, le Col d’Arcueil, sans oublier, bien sur, le Raidillon des Platanes (est-il possible qu’il soit peuple de Peupliers ?)...
Rendez-vous pour faire le tour... de Paris, de la question, des arguments improbables, des discussions steriles...
Sébastien |
| Pousse-pousse ? Suce ton pouce -pouce mon gamin ! |
15 avril 2003, 21:07
Pousse-toi de là que j’m’y mettes
|
Cher Monsieur ,
J’approuve entièrement votre proposition de faire circuler à Paris des pousse-pousse ou des pousse-puce (modèle réservé à la clientèle féminine )
Ce mode de propulsion est économique et convivial et nettement moins polluant que le taxi à moteur.Savez-vous qu’il existait jadis à Paris une flotte de 80 000 chevaux,beaudets et mulets et que les Parisiens s’en contentaient ? Il faut absolument revenir aux tractions écologiques et j’ approuve totalement votre projet de traction humaine qui montrera enfin qu’à Paris l’homme dans toute sa simplicité est capable de rivaliser avec succès avec une RATP pollueuse, gaspilleuse et insatiable !
Merci pour votre appel à l’attraction humaine ! |
| Encore une idée fausse... |
| 15 avril 2003, 21:54 • par Jeff :o)
|
Savez-vous qu’il existait jadis à Paris une flotte de 80 000 chevaux,beaudets et mulets et que les Parisiens s’en contentaient ? Il faut absolument revenir aux tractions écologiques
La traction hippomobile n’est pas écologique. En 1850, à Londres, on prévoyait que si son développement continuait au même rythme sur un siècle, la ville entière serait employée à ramasser du crottin de cheval en 1950. Et je ne parle même pas de l’épandage ou du recyclage du produit... |
| Tramway et démagogie |
| 15 avril 2003, 20:17 • par Jeff :o)
|
les élus de Paris (...) ont voté pour le projet de tramway sans en analyser les conséquences néfastes sur la société
Ah, vous ne savez pas non plus qu’en préalable au lancement d’un projet de transport public, on étudie sa rentabilité socio-économique ? Et il va de soi que le projet n’est mis en route que si le bilan est très largement positif...
Le tramway qui peut transporter deux fois plus de personnes qu’un bus Agora articulé supprimera un emploi de conducteur
Eh non ! Encore une fois, vous n’avez rien compris (mais vous commencez à vous habituer, n’est-ce pas ?). Les conducteurs libérés du service du PC pourraient servir à renforcer le service sur d’autres lignes, par exemple les radiales en correspondance. Ou le T2, au hasard...
En plus, de supprimer des conducteurs il n’est pas vraiment question ici, puisqu’on propose de remplacer un service de bus aux 4 minutes par un service de tram aux 4 minutes. Même nombre de passages par heure, même nombre de conducteurs (ou presque. L’« économie » ne pourra venir que de la vitesse commerciale augmentée, soit une très faible proportion du total).
De plus le prix d’un tramway de 45 mètres de long est égal au prix de 12 bus Agora
Bon, mettons que vous ayez raison, j’ai la flemme de vérifier. Mais j’ai un doute, quand même.
Si on remplace les 21 rames du TMS par 42 bus Agora
Les bus ont une durée de vie de 10 ans, un tramway de 35. Avec vos chiffres, il faut donc compter 147 Agora L, si vous voulez obtenir un équivalent à 21 rames de tramway.
on obtient un meilleur service de transport
Vous leur donnez la priorité aux feux, à ces Agora toutes les deux minutes ?
car les voyageurs seront déposés sur les trottoirs et non au milieu de la chaussée avec tous les risques d’accident que cela comporte
Les voyageurs ne sont pas laissés « au milieu de la chaussée », mais sur des quais de 4,50 m de large. Ces quais communiquent avec les trottoirs par des passages protégés. Il vous arrive bien de traverser la rue pour aller prendre votre bus, n’est-ce pas ? Eh bien, avec le tramway, vous n’aurez plus qu’un demi-boulevard à traverser. Régression, dites-vous ?
On fait une économie équivalant à la valeur de 18 rames de tramway
147 / 12 = 12,25. Si votre premier chiffre était exact (vous nous citerez vos sources, pour qu’on en soit convaincus), l’économie est inférieure à 9 rames.
ce qui permet de rémunérer les conducteurs supplémentaires tout en laissant un boni d’exploitation
Vous avez compté le coût du carburant, et de la maintenance qui revient en général plus cher sur un bus ?
Les élus parisiens semblent brouillés avec l’économie
Bah, c’est un sujet que vous ne maîtrisez pas tellement non plus, finalement. Vous êtes compétent en quoi, en définitive ?
Le tramway c’est le chômage, le bus c’est l’emploi. Cette évidence est irréfutable !
Celle-là, je l’encadre !
Bon, sérieusement, vous vous arrêtez quand ? Vous imaginez défendre quelle cause en continuant avec de pareilles sornettes ? |
| tram-chien |
| 15 avril 2003, 10:34 • par Dogmystère
|
Je tiens à vous dire que le tram est très dangereux pour les chiens parce que ces engins roulent à toute allure sans même avertir.Ma petite Lilette a été broyée par le tram de Bobigny et j’aimerais savoir quelles protections on a prévues pour les animaux de campagnie ? Les photomontages que j’ai vus du tramway des maréchaux montrent qu’on n’a rien prévu ce qui est criminel !
J’espère que la ligue de protection des animaux va réagir et exiger que les tramway soient munis de protections comme l’étaient les anciennes locomotives du far-west qui évitaient d’écraser les bisons .Merci de diffuser mon message car la vie de milliers de nos compagnons à quatre pattes est en jeu avec ce monstre à quatre roues . |
| Chiens et blaireaux |
| 15 avril 2003, 10:53 • par Jeff :o)
|
Je tiens à vous dire que le tram est très dangereux pour les chiens parce que ces engins roulent à toute allure sans même avertir
Par opposition aux voitures et aux bus ?
Ma petite Lilette a été broyée par le tram de Bobigny et j’aimerais savoir quelles protections on a prévues pour les animaux de campagnie ?
Que leurs maîtres les tiennent en laisse, comme ils feraient bien de le faire tout le temps qu’ils sont sur la voie publique.
Merci de diffuser mon message car la vie de milliers de nos compagnons à quatre pattes est en jeu avec ce monstre à quatre roues .
Je le diffuse avec plaisir, grâce à son éloquence : visiblement, après avoir épuisé tout ce qui avait un semblant de sérieux, vous en êtes réduit au registre du grotesque surréaliste. Ce pour quoi j’ai hésité, par contre, c’est pour y répondre, tellement il se suffisait à lui-même...
Un autre détail : un tramway n’a pas quatre roues. Vous devez confondre avec une voiture - d’où, peut-être, votre égarement ? |
| > Chiens et blaireaux |
| 15 avril 2003, 14:28
|
Monsieur ,
Vos insinuations malveillantes dénotent chez vous une absence totale de tendresse pour le monde animal.Intégriste du tramway,vous voulez en faire les maîtres de la ville. Et bien non , car face à votre cruauté vous aurez contre vous toutes celles et tous ceux qui respectent la vie de nos compagnons des bons et mauvais jours. Vous n’êtes qu’un méchant energumène ! |
| > Chiens et blaireaux |
| 15 avril 2003, 20:29 • par Jeff :o)
|
Vos insinuations malveillantes
Du tout : je n’insinue pas, je dis et je répète clairement que vos arguments ont basculé dans le grotesque. A moins que vous ayez résolu de contribuer à notre divertissement, vous pouvez donc envisager de fermer le ban, parce que le moins qu’on puisse dire, c’est qu’en ce moment vous ne plaidez pas vraiment pour votre camp.
Intégriste du tramway
Pas plus : j’ai juste entrepris de rectifier les énormités que vous avanciez. Ce qui est stupéfiant, c’est qu’au bout de 49 messages ( !), vous en trouviez toujours de nouvelles...
Vous n’êtes qu’un méchant energumène !
Vous allez bouder dans votre coin quelques jours pour me punir ? Ça nous fera à tous des vacances. |
| Et les dangers du tramway pour les caves à vin |
| 15 avril 2003, 13:45 • par Rémi
|
Bonjour
Décidément, l’argumentation des anti-tramway pulvérise les limites du riducule.
Alors, je vous propose tout de suite une série d’arguments, tout à fait officiels, puisqu’il s’agit d’une publicité d’un équipementier pneumatique français à la fin des années 1920 qui vantait l’avantage de ses productions pour les autobus :
Le tramway va lézarder les murs, le tramway va faire vibrer la vaisselle, le tramway va faire tourner le vin dans les caves, le tramway va amener le typhus et le choléra...
Une chose est sûre, ce qui effraie certains, c’est qu’on va améliorer la performance des transports en commun et réduire la place de la voiture.
Ensuite, je trouve osé que de reprocher à un élu d’appliquer le programme sur lequel il a été élu.
Bref, que l’équipe du projet tramway fasse fi des balivernes et autres délires hallucinogènes autour de ce projet... qui en appellera d’autres, il est pour moi évident que le tramway a vocation à occuper un rôle non négligeable dans Paris même, là où l’autobus même articulé ne suffit plus.
Dans toutes les villes de France, le premier retour du tramway fut en général difficile, mais les développements du réseau furent systématiquement plébiscités.
Les ronchons et aigris aboient, le tramway passe... |
| Les pompiers feront-ils la courte échelle ? |
| 15 avril 2003, 07:39 • par Sapeur Pompette
|
|
Je voudrais vous poser une question de détail concernant la circulation des grandes échelles des pompiers . Pourront-elles passer sous les caténaires,notamment au niveau du pont-rail de la ligne Montparnasse bd Brune ? Faudra-il rehausser le pont-rail ? Le tramway entraînera la suppression des voies protégées du bus PC1 qui sont sur les trottoirs et restera-t-il assez de place au centre de la chaussée pour faire passer le tramway et les voitures de pompier ?Pour élaguer les arbres au-dessus de la ligne du tramway faudra-t-il inventer un tramway-élagueur fonctionnant au diesel ? Merci de me répondre car personne n’a pu le faire à ce jour, même le général qui commande les pompiers de Paris ,ni Monsieur Contassot, l’adjoint aux parcs et jardins de Paris .
|
| Jusqu’où ira t-il trop loin ? |
| 15 avril 2003, 08:40 • par Jeff :o)
|
Vous avez beau varier les pseudos (c’est encore plus rigolo que de poster anonymemement, hein ?), vous ne créez pas franchement l’illusion du nombre : encore et toujours les mêmes questions abracadabrantes, qui montrent :
que vous n’y connaissez décidément rien en matière de tramway, ou feignez de rien n’y connaître ;
une volonté de polluer le débat par des à-côtés tous plus idiots les uns que les autres.
A votre avis, comment fait-on dans les autres villes équipées de tramways ? Les pompiers se déplacent-ils à pied à Strasbourg, St-Etienne ou Montpellier ? Les arbres ne sont-ils jamais élagués à Nantes ou Lyon ? Au nom de quoi rêvez-vous que Paris soit un cas particulier ?
Faudra-il rehausser le pont-rail ?
En vertu de quoi, exactement ?
restera-t-il assez de place au centre de la chaussée pour faire passer le tramway et les voitures de pompier ?
Si vous aviez écouté lors des réunions publiques, vous l’auriez su.
Merci de me répondre car personne n’a pu le faire à ce jour
M’étonne pas : il y a des fois où on ne saurait plus répondre, tellement c’est confondant... |
| Toujours plus loin |
| 15 avril 2003, 10:21 • par Bornibus
|
Réponse :
Toujours des affirmations péremptoires .Le dossier d’enquête ne contenait pas de plans à petite échelle permettant de connaître la répartition exacte de l’espace entre tramway,pistes cyclables,plantations,chaussée et trottoirs.Pour éclairer les Parisiens je propose à la mairie de Paris de neutraliser le bd Jourdan au niveau de la cité universitaire et de montrer comment ça marche .Une telle simulation serait plus éloquente que tous les bourrages de crâne dont on nous assomme et pour lesquels la mairie de Paris a signé un contrat de 3 millions d’euros avec l’agence Plan Créatif-Participe Présent 10 , rue Mercoeur Paris 11ème pour faire la propagande du son tramway.
Qu’elle annule ce contrat et que Bertrand Delanoë retrousse ses manches et vienne installer les bornes de simulation bd Jourdan ! |
| > Toujours plus loin |
| 15 avril 2003, 10:35 • par Jeff :o)
|
Toujours des affirmations péremptoires
Vous parlez de vous, là ?
Le dossier d’enquête ne contenait pas de plans à petite échelle permettant de connaître la répartition exacte de l’espace entre tramway,pistes cyclables,plantations,chaussée et trottoirs
Dossier d’enquête (Etude d’Impact - Présentation du projet), page 145. Continuez à nous montrer que vous l’avez au mieux survolé sans le lire !
Une telle simulation serait plus éloquente que tous les bourrages de crâne dont on nous assomme
Je suis bien d’accord : cessez de nous bourrer le mou avec des inepties !
Ah, et un détail : vous n’êtes pas obligé de préfacer vos interventions de « Réponse : ». On se doute que, quand un de vos messages apparaît à la suite de la file, il constitue une réponse au précédent. |
| Une voie sans issue |
| 15 avril 2003, 21:19 • par Sangpursang
|
|
Vous avez mal vu les plans ou pseudo plans : la ligne au lieu de compter quatre rails n’en présentait que deux ce qui confirme que le travail des élus parisiens a été à moitié fait, ce qui est bien en rapport avec tout le reste du dossier ou du demi-dossier fabriqué par des demi-portions d’élus. Quant à moi j’essaie toujours de faire les choses en totalité sans l’aide des milliards d’euros de la ville de Paris !
|
| Le mot de la fin (la fin de tout...) |
15 avril 2003, 21:57 • par Jeff :o)
Une autre ligne à 2 rails seulement
|
Vous avez mal vu les plans ou pseudo plans : la ligne au lieu de compter quatre rails n’en présentait que deux
Ah bon sang, mais c’est bien sûr ! Le TMS sera construit à voie unique !
Sérieusement : vous êtes intrinsèquement crétin, ou c’est nous que vous prenez pour des imbéciles ? |
| C’est toujours ceux qui parlent le plus qui s’y connaissent le moins |
| 14 avril 2003, 13:41 • par Rémi
|
Bonjour,
Je ne puis que constater avec effroi que les « maîtres de la pensée transports » qui n’ont pour objectif que de torpiller l’idée du TMS ont une connaissance en matière d’ingénierie du transport urbain voisine du néant.
Pour celà, je leur conseille d’abord vivement une approche de terrain sur des grands réseaux de tramways — je les rassure tout de suite, ce n’est pas mortel, aucun risque d’attraper une pneumopathie par le truchement du système de climatisation.
Je suis d’une ville où il y a des tramways et des trolleybus en service (vous en concluerez que je suis lyonnais, mais je connais Paris comme ma poche pour y avoir vécu 10 ans). Les caténaires de ces deux modes de transport sont fréquemment en contact avec les feuilles des arbres, ce n’est pas pour autant que les voyageurs de ces véhicules se retrouvent chargés en 600 ou 750 V continu (les trolleybus étant en 600 V).
Ensuite, pour la question de capacité. La norme officielle est de 4 personnes au mètre carré et donne 140 places pour un bus articulé et 300 places pour un tramway de 45 mètres de long.
A Strasbourg, les rames de 43 mètres de long sont données pour 370 places avec une norme de 6 personnes au mètre carré.
Petits calculs sur la capacité d’une ligne :
1 bus de 140 places toutes les 4 minutes (exemple au hasard PC1), c’est 15 passages par heure (15x4=60), donc une capacité horaire de 15x140=2100 places.
Un tramway de 300 places toutes les 4 minutes, c’est 15x300 = 4500 places par heure.
Or la capacité réelle de ces rames est de 350 places sans que le confort de voyage ne soit trop affecté. Donc la capacité réelle par heure est de 15x350=5250 places par heure.
Toute ligne de tramway entraine au minimum le doublement de la fréquentation.
Que les contestataires cessent d’être des autistes et regardent ce qui se passe ailleurs.
A Strasbourg, la fréquence du tramway est de 2 minutes sur les sections communes du centre ville, et le tramway bénéficie d’une absolue priorité... les voitures attendent.
A Lyon, le tramway passe toutes les 3 minutes en heure de pointe sur des artères à grande circulation, change de côté de circulation tout en bénéficiant d’une absolue priorité aux feux.
Moralité, il est tout à fait légitime de s’intéresser à un projet. Mais seuls ceux qui ont étudié sérieusement la question peuvent se permettre d’apporter des critiques.
L’urbanisme de comptoir fondé sur la préservation des intérêts particuliers au détriment de l’intérêt général n’a pas lieu d’être.
Enfin, un dernier mot, la vitesse commerciale annoncée me paraît très en dessous de la réalité. A Lyon, la sinueuse ligne T1 était prévue à 18 km/h de moyenne, il est courant d’avoir des trams sur cette ligne à 20km/h de moyenne. Sur la T2 beaucoup plud rectiligne, la vitesse officielle est de 22, certains trams sont à 24 de moyenne.
A Lille, le Mongy est à 28 km/h de moyenne avec un profil de ligne assez comparable.
Rémi |
| > Le retour de la vengeance |
| 14 avril 2003, 15:29 • par Sébastien
|
Je ne puis que constater avec effroi que les "maîtres de la pensée transports" qui n’ont pour objectif que de torpiller l’idée du TMS ont une connaissance en matière d’ingénierie du transport urbain voisine du néant.
En tant qu’auteur de cet article (avec il faut le dire l’aide de certains autres que j’en profite pour remercier), j’observe vos réactions depuis la publication... Et cela me fait ces dernières heures irrésistiblement penser à cette (fameuse ?) réunion #2, avec un (groupe de ?) participant(s) qui semble(nt) au mieux ne vouloir du TMS à aucun prix, au pire avoir des comptes à regler avec la mairie.
On peut s’amuser des erreurs techniques que l’on aura lu (le coup des 750 V insuffisants pour le frein électromagnetique mérite à coup sûr une place dans mon bêtisier), on ne peut qu’être consterné par la politique du brouhaha que certains utilisent.
A mon avis, pour qu’une opposition à ce type de projet puisse avoir un impact notable, il faut soit :
que le projet ne soit pas mené en respectant les obligations légales (rappel : ce n’est ni vous ni moi qui décidons de la légalité, mais un tribunal) ;
que l’on represente une force écrasante et capable de mobiliser de facon très significative ;
que l’on réalise qu’une opposition purement idéologique rencontrera une motivation symétrique et que donc les deux tendront à s’annuler.
J’ai l’impression que pour le TMS nous sommes dans cas. J’ai aussi l’impression de par d’autres dossiers (dont certains vécus côté opposition) que dans ce cas la neutralisation des pros et des antis favorise la réalisation en douceur du projet par les techniciens (ou ingénieurs). Du coup, la question n’est plus tant d’etre pour ou contre... mais de tout faire pour en corriger les éléments defectueux.
Alors, à chacun, je pose ces deux simples questions :
1. De quelle amélioration votre contribution a-t-elle été porteuse ?
2. Avez-vous pris toutes les dispositions pour que votre contribution soit crédible, et donc puisse etre considérée par les promoteurs de ce projet ?
Il me semble que de nombreuses contributions, aussi bien ici que lors de la réunion, ne sont soit pas porteuses d’améliorations clairement identifiables, soit tellement folkloriques qu’elles seront classées « sans suite » sans autre forme de procès.
De grâce, élevons le débat, évitons l’extrapolation exagéree de notre petit cas personnel et gardons-nous d’affirmations non sérieusement vérifiees.
Dans l’intérêt du débat, je vous remercie.
Sebastien |
| le tramway adoucit-il les moeurs ? |
| 14 avril 2003, 18:32
|
Ma contribution est très positive non parce que c’est la mienne, mais parce qu’elle permet de combler les lacunes d’un débat qui a été systématiquement tronqué par la mairie de Paris.Avant l’enquête publique ,il existe une phase appelé IMA ( instruction mixte administrative ) dont la mairie de Paris a dissimulé tous les éléments.Après l’enquête publique,il y aura l’étape de l’avant-projet et du chiffrage aussi exact que possible du coût et cet avant-projet devra être validé par le STF pour être adopté .Comme vous le voyez la mairie de Paris n’a qu’une faible influence sur le cours du projet malgré les rodomontades municipales.
Que vous aimiez les tramways ,je n’ai rien à y redire,mais ,s’il vous plait ,laissez les Parisiens juger de leurs affaires.S’avisent-ils de juger celles des Lyonnais ? Sont-ce les Lyonnais qui viendront combler le gouffre financier de cette aventure mégalomaniaque ? |
| > le tramway adoucit-il les moeurs ? |
| 14 avril 2003, 21:47 • par Rémi
|
Bonjour
Je considère que le débat peut être considéré avec une meilleure prise lorsque l’argumentation est étayée d’exemples variés.
Il n’y a pas que Paris qui crée des tramways et la construction d’une ligne répond pour l’essentiel aux mêmes critères juridiques. Il y a certes les particularités administratives liées à l’exception francilienne, bien compréhensible au demeurant.
Enfin, je rappelerais aux parisiens que les projets de transports en commun en site propre en province sont soumis au bon vouloir des instances politiques centrales situées à Paris. Si Paris dit non... le projet tombe à l’eau.
En particulier, Paris dans les années 1970 considérait que ni Lyon ni Marseille n’avaient besoin d’un métro et n’a daigné sortir quelque menue monnaie que par la ténacité de certaines figures politiques. Mais à Lyon, le projet fut tronquée et il manque une liaison fondamentale entre les deux "morceaux" du centre-ville.
Et c’est toute l’agglomération qui en pâtit.
Celà étant, après avoir détaillé le projet du TMS, la seule critique que je me permettrais d’y faire, c’est la non-connexion avec T2 à la Porte de Versailles.
Je vous entends déjà répondre "oui mais ce n’est pas le même gabarit !"... et je vous renvoie d’ores et déjà la balle en vous informant que dans la banlieue de Dusseldorf cohabitent des trams à voie métrique au gabarit 2.20 m et des trams à voie normale au gabarit 2.65 m.
Donc la lacune entre une rame à 2.40 m et une rame à 2.65 m est de 12.5 cm de chaque côté, ce qui n’est pas insurmontable. Celà dit, il me semble dommage que le T2 ne soit pas à 2.65 m de gabarit, d’autant que ce n’est pas la place qui manque !
Bref, une vraie analyse comparative me semble indispensable avant d’émettre un avis... il est parfois bon de sortir de ses murailles. |
| > le tramway adoucit-il les moeurs ? |
| 15 avril 2003, 07:16 • par Philotram
|
|
Votre remarque sur l’absence de cohérence entre les lignes TMS et T2 prolongée est pertinente et apporte la preuve manifeste d’un manque flagrant de réflexion dans la conduite des deux projets par la mairie de Paris.Si une bretelle de liaison avait été programmée au niveau de la porte de Versailles entre les deux lignes avec poste d’aiguillage les tramways des maréchaux pourraient être remisés à Issy-les-Moulineaux avec ceux de la ligne T2 ce qui permettrait d’éviter la construction d’un centre de maintenance rue du Général Lucotte.Par contre il faudrait allonger les quais des stations des maréchaux à la future longueur des quais du T2 soit 65 mètres avec une largeur double de celle des rames soit 2,65 x 2 = 5,30 mètres .La surface totale occupée par les 17 stations sur la chaussée des maréchaux passerait à (65 x 5,30 ) x (17 x 2 ) = 11 713 M2 .A cette surface il faudra ajouter celle de la voie soit 7 900 x 7 = 55 300M2 sans oublier le site du garage -atelier : 15 000 M2 et sa voie de raccordement (voie unique ) : 300 x 3 = 900 M2 Enfin il faudra bien compter 500 M2 supplémentaires pour la plate-forme de liaison entre les deux lignes TMS et T2 porte de Versailles.Au total c’est une surface globale de 83 413 M2 qu’il faudra neutraliser pour aménager le tramway ,surface qu’il faudra sécuriser par des dispositifs appropriés telles que des murets, clôtures, barrières ou grillages.
Cette queestion de sécurité est d’ailleurs préoccupante et ne semble guère avoir été developpée dans le dossier d’enquête.A mon avis,mais ce n’est qu’un avis personnel,je pense que vous serez d’accord avec moi pour qu’un débat complémentaire soit engagé sur ces deux problèmes majeurs que sont la cohérence des deux lignes de tramway et la sécurisation des lignes.Je vous remercie de bien vouloir appuyer une telle requête fondée sur une analyse objective et impartiale des données topographiques.
|
| > le tramway adoucit-il les moeurs ? |
| 15 avril 2003, 10:27 • par Jeff :o)
|
Si une bretelle de liaison avait été programmée au niveau de la porte de Versailles entre les deux lignes avec poste d’aiguillage
Il faut un poste d’aiguillage aux liaisons et aux bifurcations de tramway, maintenant ?
les tramways des maréchaux pourraient être remisés à Issy-les-Moulineaux avec ceux de la ligne T2
Certainement pas. Le dépôt d’Issy va déjà accueillir un nombre de trams doublé d’ici l’an prochain avec la mise en unité multiple aux heures de pointe, et il faudra encore qu’il absorbe des rames supplémentaires pour les prolongement à Porte de Versailles et au Pont de Bezons. En aucun cas il ne pourrait accueillir convenablement les rames du TMS.
ce qui permettrait d’éviter la construction d’un centre de maintenance rue du Général Lucotte
Oui, ça on commence à comprendre que c’est un de vos objectifs majeurs.
Par contre il faudrait allonger les quais des stations des maréchaux à la future longueur des quais du T2 soit 65 mètres
Pour que vous puissiez crier ensuite au scandale à cause de la place prise par ce maudit tramway (ce que vous ne manquez d’ailleurs pas de faire dès la suite de votre message) ?
avec une largeur double de celle des rames
En vertu de quoi, si les rames sont plus longues, faudrait-il en plus que les quais soit plus larges que ce qui est prévu ? Restez au moins cohérent avec vous-même.
La surface totale occupée par les 17 stations sur la chaussée des maréchaux passerait à (65 x 5,30 ) x (17 x 2 ) = 11 713 M2
Aaaah, je vois avec plaisir que vous savez manier une calculatrice. Je regrette cela dit que vous ayez choisi un angle d’attaque qui ne vous permet pas de faire mieux que des additions et des multiplications. Et je me permets une mise en garde amicale : contrairement à ce que l’on considère intuitivement, tout ajout de chiffres dans un texte ne lui donne pas nécessairement plus de crédibilité.
En particulier, vous mélangez allègrement vos propositions (quais de 65 m x 5,30 m) et la réalité du projet (« une surface qu’il faudra neutraliser »).
Accessoirement, je vous rappelle une seconde fois que la largeur de l’emprise prévue est de 6,10 m et non 7 mètres. De nouveau, soit vous ne lisez pas ce qu’on vous dit, soit vous choisissez délibérément de ne pas en tenir compte.
D’ailleurs, vos calculs d’épicier destinés à nous impressionner me laissent de marbre. Même si la surface totale concernée par le projet était de 83.000 m2, tout ne sera jamais en chantier en même temps. Et si vous aviez été jusqu’à Bobigny (où le T1 est en chantier en ce moment), vous auriez constaté qu’on peut parfaitement protéger de barrières une surface qui se compte en dizaines de milliers de m2.
Cette queestion de sécurité est d’ailleurs préoccupante
Pourquoi ? Cessez de courir cinquante lièvres à chaque fois, et développez-nous plutôt un argument de manière convaincante par message. Concrètement, en quoi la délimitation de l’emprise d’un chantier (même aussi vaste que le TMS) par des barrières est-elle préoccupante ?
Je vous remercie de bien vouloir appuyer une telle requête
Auprès de qui ?
fondée sur une analyse objective et impartiale des données topographiques
« Objectif (adj) : se dit d’une description de la réalité (ou d’un jugement sur elle) indépendante des intérêts, des goûts, des préjugés de celui qui la fait »
« Impartial (adj) : qui est sans parti pris » (Petit Robert)
Vous signez « Philotram », vous défendez ailleurs des positions anti-tramway (de l’un ou de l’autre, il faudrait choisir, sinon vous allez passer pour un schizophrène), vous cherchez à nous embrouiller avec des calculs basés sur des prémisses erronés et qui prennent allègrement vos désirs pour la réalité, et vous vous dites objectif et impartial ?
C’est l’hôpital qui se fout de la charité, là... |
| tramway et démocratie |
| 14 avril 2003, 18:17
|
|
Vous refusez systématiquement d’aborder les questions juridiques et financières
pour louanger systématiquement le tramway .Le financement de l’infrastructure du TMS dépend à 8O % de l’Etat et de la Région et ces partenaires ne seront certainement pas disposés à doubler leurs mises alors que le 12ème plan Etat-Région IDF a été surbooké. Vous devez vous replacer dans le système francilien des transports collectifs et juger le tramway comme un élément d’un tout et non une entité séparée du reste des réseaux et des différents modes de transport.Vous refusez d’aborder les problèmes de génie civil ce qui affaiblit votre position.La démocratie suppose écoute et analyse ,cette règle ne doit jamais être oubliée.
|
| Démocratie à la sauce baratin |
| 14 avril 2003, 19:52 • par Bob
|
|
Bon, je crois que vous nous avez assez fait comprendre que vous étiez contre le TMS - mais concrètement, alors, vous êtes pour quoi ?
|
| La démocratie a bon dos |
| 14 avril 2003, 21:07 • par Le Grand Méchant Loup
|
Vous refusez systématiquement d’aborder les questions juridiques et financières
Tout le monde ne rêve pas nécessairement d’obstacles administratifs sur la route du TMS. Quant au reste, juridiquement le projet se tient, et jusqu’à preuve du contraire son financement est bouclé. Où est le problème ?
Le financement de l’infrastructure du TMS dépend à 8O % de l’Etat et de la Région et ces partenaires ne seront certainement pas disposés à doubler leurs mises
Un autre fantasme obsessionnel chez vous, celui que tout coûte deux fois plus cher ?
Vous devez vous replacer dans le système francilien des transports collectifs et juger le tramway comme un élément d’un tout
Il me semble justement qu’il a été suggéré ici que grâce au tramway, de nombreux déplacements (et pas seulement ceux strictement en rocade) pourraient être facilités, voire accélérés... Vous pouvez être d’accord ou non, c’est votre droit et votre problème, mais faute d’en débattre de façon posée et argumentée, cessez de considérer par principe que vous êtes le seul ici à y voir clair. Ça en devient lassant.
Vous refusez d’aborder les problèmes de génie civil ce qui affaiblit votre position.
Peut-être que les autres contributeurs de ce forum n’ont pas pour principe de donner leur avis sur ce dont ils ne sont pas spécialistes, tout simplement.
La démocratie suppose écoute et analyse ,cette règle ne doit jamais être oubliée.
Je crois que nombre de lecteurs ont écouté avec une certaine dose de patience des arguments intéressants, mais aussi parfois fallacieux et grotesques. Certains se sont efforcé de rectifier, de manière posée et analytique, les erreurs les plus flagrantes (qui, je l’espère, ont été commises de bonne foi et non délibérément).
Inversement, vos derniers messages montrent que vous avez bien peu prêté attention, et bien peu intégré, certaines réponses qui vous ont été données, en particulier concernant le freinage électromagnétique.
Vos leçons de démocratie sont en tout cas assez mal venues. Vous empêche t-on de vous exprimer, ici ? Vous ignore t-on seulement, considérant votre avis sans valeur ? Un vrai démocrate, en revanche, accepterait de se ranger à l’avis de la majorité à l’issue du débat ! |
| le tramway boit le bouillon |
| 13 avril 2003, 10:10
|
Alors que se déroulait l’enquête publique sur le tramway,une autre était en cours,celle concernant le PPRI (plan de prévention des risques d’inondation de Paris et de son aggomération)et la carte des zones à risque montrait que le site choisi pour le centre de maintenance du tramway était une zone inondable ce qui exigera des normes de construction strictes notamment de rendre waterproof les locaux fermés et d’en faire de véritables sous-marins .Quant au coût de cet ensemble immobilier,personne ne peut l’annoncer aujourd’hui et le budget de 23,63 millions d’euros affecté à sa réalisation risque bien d’être insuffisant.Le terrain choisi est constitué actuellement d’une rue ,la rue du Général Lucotte,fermée à la circulation ,et du remblai des bretelles d’entrée et de sortie du périphérique intérieure de la porte de Sèvres et du quai d’Issy-les-Moulineaux.
Pour disposer d’un terrain plat il faudra araser les remblais et abattre les arbres qui y sont plantés (qu’en pensent les écolos ?) De tels travaux ne pourront se faire qu’en étroite collaboration avec la Préfecture de Police compétente pour réguler la circulation automobile sur le périphérique et aussi avec le ministère de la Défense dont les terrains sont riverains de la rue du Général Lucotte.Ce ministère a ,paraît-il,des projets d’aménagement de ses terrains et il serait bon que la mairie de Paris s’en inquiète avant d’engager les travaux.Ce terrain,tout en longueur ,necessitera de stocker les rames à la queue leu leu ce qui n’est guère pratique quand on veut en sortir une du lot. Ce terrain de plus n’est pas extensible et si on veut construire un tramway tout autour de Paris,il faudra trouver un autre site de garage.Les friches parisiennes disponibles sont essentiellement des emprises ferroviaires et RFF propriétaire ne sera sans doute pas vendeur pour un tel usage en souvenir de la décision prise par la mairie de Paris d’expédier le prolongement de la ligne T2 au sud du périphérique sur voirie parisienne où se reposeront les mêmes problèmes que sur les maréchaux concernant le déplacement des réseaux et de confortation des sols d’assise de la plate-forme des voies .Si on ne peut étendre le tramway faute de place pour loger les rames devra-t-on se contenter d’un tramway-croupion qui fera de Paris la risée du monde entier ? La mairie de Paris qui fanfaronne avec son tramway y a-t-elle pensé ? Un de vos lecteurs parle de politiciens irresponsables et je pense qu’il faut ajouter incompétents et dénués de vision d’avenir. |
| > le tramway boit le bouillon |
| 13 avril 2003, 13:15 • par Jeff :o)
|
la carte des zones à risque montrait que le site choisi pour le centre de maintenance du tramway était une zone inondable ce qui exigera des normes de construction strictes notamment de rendre waterproof les locaux fermés et d’en faire de véritables sous-marins
Cette question n’est absolument pas occultée dans le projet TMS ; par contre, il semble que l’option retenue soit, plutôt que de rendre absolument hermétique l’atelier entier, de privilégier l’implantation des équipements (électriques, surtout) hors d’atteinte de l’eau.
Ce terrain,tout en longueur ,necessitera de stocker les rames à la queue leu leu ce qui n’est guère pratique quand on veut en sortir une du lot.
Il suffit de sortir la première, ce que l’on fait couramment au métro où les zones de garage présentent exactement la même configuration (quelques voies, avec plusieurs rames sur chaque voie). Le dépôt des Moulineaux aussi est « tout en longueur », sans que cela ne gêne visiblement l’exploitation de la ligne T2...
Pour disposer d’un terrain plat il faudra araser les remblais et abattre les arbres qui y sont plantés (qu’en pensent les écolos ?)
Je crois que les vrais écologistes ne s’opposent pas par principe à tout abattage d’arbre. Souvenez-vous que c’est justement parce qu’on s’était refusé à remplacer des arbres dans le parc de Versailles qu’il avait été si dévasté en 1999 : leur état phytosanitaire ne leur avait pas permis de résister à la tempête. On ne rend donc pas forcément service aux plantations lorsqu’on s’oppose à leur renouvellement en prétendant les « protéger ».
Il en va évidemment tout autrement lorsqu’il est question de replanter moins d’arbres que ce que l’on abat. Ce n’est à ma connaissance pas le cas pour le projet TMS.
Ce terrain de plus n’est pas extensible et si on veut construire un tramway tout autour de Paris,il faudra trouver un autre site de garage.
C’est très probable, en effet.
Les friches parisiennes disponibles sont essentiellement des emprises ferroviaires et RFF propriétaire ne sera sans doute pas vendeur pour un tel usage en souvenir de la décision prise par la mairie de Paris d’expédier le prolongement de la ligne T2
Je doute que la situation financière de RFF lui permette ce genre de rétorsions. Dont je vois par ailleurs mal l’intérêt : quel avantage concret aurait l’entreprise RFF (qui n’a pas vocation à gérer ses affaires de façon affective) à refuser de céder des terrains, si par ailleurs elle ne les utilise pas ?
Au pire, il reste toujours la possibilité de construire un second atelier sur une dalle couvrant une partie du périphérique.
le prolongement de la ligne T2 au sud du périphérique sur voirie parisienne où se reposeront les mêmes problèmes que sur les maréchaux concernant le déplacement des réseaux et de confortation des sols d’assise de la plate-forme des voies
Peut-être, mais ce n’est pas garanti : la voirie étant beaucoup plus récente au Sud du périphérique, son sous-sol est probablement nettement moins encombré.
Si on ne peut étendre le tramway faute de place pour loger les rames devra-t-on se contenter d’un tramway-croupion qui fera de Paris la risée du monde entier ?
A moins que, justement, le succès du TMS fournisse l’occasion (et le prétexte imparable) de réactiver la Petite Ceinture en complément, non ? |
| le tramway des maréchaux grimpera-t-il aux arbres ? |
| 13 avril 2003, 20:21
|
Pour répondre à mon amical correspondant que je tiens à remercier pour ses observations je ne puis que l’inviter à visiter le site de la rue du Général Lucotte dans le 15ème arrondissement, car la vision du terrain -comme aime à le rappeler notre premier ministre- est essentielle pour avoir des idées claires .Les arbres des talus des bretelles du périphérique viennent d’être élagués et ils semblent tous avoir bon pied ,bon oeil mais j’attends que l’adjoint aux parcs et jardins me présente leur certificats médicaux pour en avoir la certitude.
En ce qui concerne le métro,il ne faut pas confondre dortoir et atelier et si les rames peuvent être remisées en ligne à chaque terminus ,elles ne sont pas réparées dans les tunnels mais dans des ateliers qui sont hors tunnel.Il serait intéressant à ce sujet que le maire de Paris visite les ateliers de Vaugirard de la RATP afin de voir comment ça fonctionne et si on pourrait transposer ces ateliers rue du Général Lucotte. Après sa visite,il pourrait emprunter la liaison ferrée qui relie lesdits ateliers à la petite ceinture , poursuivre son chemin vers l’est jusqu’au tennis- club des cheminots et se rafraîchir à l’ombre des tilleuls qui ornent les quais de Vaugirard-ceinture.Mais sait-il seulement que la ligne existe ? Pour en revenir aux arbres et au nombre de ceux qui seront sacrifiés sur l’autel du tramway, aucun comptage indépendant, objectif ,contradictoire et motivé n’a été réalisé par les services de Monsieur Contassot et j’invite ce dernier à faire diligence et nommer une commission ad hoc pour ce travail négligé par son homologue des transports .Le dossier d’enquête affirme ,toujours sans le démontrer,qu’il y aura plus d’arbres avec l’arrivée du tramway.On oublie simplement de dire que ce ne seront que de frêles et chétifs arbustes en bordure des voies et des quais dont l’entretien sera ruineux car il seront rapidement saccagés aux heures d’affluence.En effet si on plantait des arbres de haute tige ,leurs houppiers toucheraient les caténaires ce qui ne serait pas bon pour les électrons qui y circulent et le tramway qui tomberait en carafe .Quant à leurs racines,il faudrait de vastes volumes de terre à séparer des voies au moyen de cuvelages en béton pour éviter que ces volumes compressibles n’entraînent une rapide déformation desdites voies .Là encore on attend les explication du jardinier chef de Paris Monsieur Contassot.
Pour terminer,j’aborderai le prolongement du T2 sur voirie parisienne pour desservir l’héliport,un centre nautique et un hôtel de luxe au lieu de desservir les Parisiens qui habitent sur les maréchaux.Le maire de Paris s’était engagé à mener de front ce chantier avec celui du TMS et je consate qu’il n’a pas tenu parole. Quant à déterminer le coût du déplacement des réseaux,j’attendrai que les concessionnaires présentent leurs dossiers au public et nous disent comment ils s’y prendront et combien nous coûteront tous ces déménagements de tuyaux enterrés, souvent au petit bonheur la chance ,là où il y avait de la place et dans la plus grande anarchie .J’attends de la mairie de Paris qu’elle présente les plans du sous-sol qu’elle n’a pas voulu montrer lors de l’enquête publique du TMS .Aurait-elle peur de montrer les noeuds gordiens qui fourmillent sous nos pas ? |
| savoir se tuyauter |
| 14 avril 2003, 12:04
|
|
L’affaire des tuyaux à déplacer sous les emprises des voies du tramvay pourrait bien connaître un rebondissement avec le réseau d’assainissement géré par le SIAAP (syndicat intercommunal d’assainissement de l’agglomération parisienne ) dont plusieurs émissaires sont situés dans le secteur de la rue du Général Lucotte.Dans le dossier d’enquête publique nulle mention n’a été faite de ce réseau et il serait bon
de demander au SIAAP ce qu’il pense du tramway et s’il peut être construit sans bouleverser le réseau d’assainissement . Pour les omissions concernant le réseau d’eau potable qui alimente Paris,leur responsabilité incombe totalement à Madame Anne Le Strat ,conseillère de Paris, élue Verte du 18ème arrondissement.IL serait bon que Madame Le Strat soit auditionnée par la commission d’enquête publique avec ,en cas de faute lourde de sa part , la déchéance de son poste de présidente de la SAGEP par le maire de Paris.Cette affaire est très,très grave et les citoyens-contribuables ont le droit de savoir la vérité !
|
| > savoir se tuyauter |
| 14 avril 2003, 12:10 • par Jeff :o)
|
IL serait bon que Madame Le Strat soit auditionnée par la commission d’enquête publique avec ,en cas de faute lourde de sa part , la déchéance de son poste de présidente de la SAGEP par le maire de Paris.
Vous avez de sacrés fantasmes, vous... |
| >Que justice soit faite |
| 15 avril 2003, 07:27
|
Réponse :
Il ne s’agit pas d’un fantasme ,mais d’une réalité concrète.Madame Anne LE STRAT est présidente de la SAGEP et son devoir d’élue parisienne, placée à ce poste important avec la confiance du maire de Paris,lui impose de vérifier,non tous les détails de gestion concernant cette société d’économie mixte,mais au moins les dossiers sensibles et le dossier du tramway des maréchaux est de ceux-là.Madame LE STRAT a failli à son devoir de contrôle car elle aurait dû exiger que les sites de la porte de Versailles et de la rue du Général Lucotte soient étudiés par les services techniques de la SAGEP.De même aurait-elle dû expliquer le mode de financement des travaux de déplacement des canalisations d’eau potable et non potable du réseau SAGEP. Ma position est donc tout à fait d’actualité et je souhaite que Madame LE STRAT soit auditionnée par la commission d’enquête et que si elle a été coupable de rétention d’information ,elle soit sanctionnée par le maire de Paris. |
| > Que justice soit faite |
| 15 avril 2003, 19:28 • par Didier G.
|
Madame LE STRAT a failli à son devoir de contrôle car elle aurait dû exiger que les sites de la porte de Versailles et de la rue du Général Lucotte soient étudiés par les services techniques de la SAGEP. De même aurait-elle dû expliquer le mode de financement des travaux de déplacement des canalisations d’eau potable et non potable du réseau SAGEP. Ma position est donc tout à fait d’actualité et je souhaite que Madame LE STRAT soit auditionnée par la commission d’enquête et que si elle a été coupable de rétention d’information ,elle soit sanctionnée par le maire de Paris.
Les infrastructures aménagées sur la voirie publique doivent être modifiées à la demande des autorités aux frais des concessionnaires. C’est la SAGEP qui financera à 100 % l’opération sur ses fonds propres comme l’exige le droit positif - point barre-.
Il n’y a nullement rétention d’information en la matière. Il s’agit de réseaux publics concédés. Le code de l’urbanisme ne prévoit pas de procédures de publicité préalable à une opération de déviation / aménagement dans le cas présent |
| affirmation n’est pas raison |
| 15 avril 2003, 21:34 • par Godlook
|
|
Pourquoi n’acceptez-vous jamais de reconnaître les torts des élus ?Sont-ce des Dieux qu’il faut encenser 24 h sur 24 ? Chacun ses Dieux , les mi | |
