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 Forum
46 message(s) a (ont) été posté(s) à la suite de cet article,
dans 5 discussion(s) :
1. Le Corby show
14 octobre 2008, par edel
2. Le Corby show
13 octobre 2008, par Florent
3. Le Corby show
11 octobre 2008, par Alain
4. Le Corby show
11 octobre 2008, par Laurent 95
5. Le Corby show
11 octobre 2008
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| Le Corby show |
| 14 octobre 2008, 08:40 • par edel
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Merci pour cet excellent article. Moi-même usager impacté dimanche par ces travaux, je ne tiens nullement rigueur à la SNCF de la gêne occasionnée vu que la communication en amont était tout à fait correcte, qu’il y a eu des aménagements du trafic pour minimiser l’impact aux voyageurs, et que les travaux effectués étaient nécessaires.
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 09:54 • par Florent
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Je vais souvent à Granville et moi je trouve l’arrêt à Versailles Chantiers plutôt pratique. C’est dommage que les arrêts à Versailles aient tous été supprimés en circulation normale. Vive les travaux donc !
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 10:14 • par Jeff :o)
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Bonjour,
Vivent les travaux aussi (même si c’était beaucoup plus long pour les voyageurs souhaitant rejoindre Paris) !
Les arrêts à Versailles-Chantiers n’ont pas tous disparu, loin de là : il y a encore trois arrêts par jour dans chaque sens, mais c’est vrai qu’ils concernent prioritairement les TER Paris — Argentan (la suppression de l’arrêt systématique à Versailles est une des raisons qui ont permis l’accélération des Paris — Granville, pour arriver à un parcours en moins de 3 heures, contre au mieux 3h28 avant).
Cela dit, même si c’est évidemment frustrant de devoir faire un crochet par Paris (et encore plus de devoir changer de gare entre Montparnasse et Vaugirard...), la situation versaillaise reste plus enviable que celle des Melunois qui voudraient aller à Clermont-Ferrand, voient tous les Téoz passer sans s’arrêter... et sont obligés de faire le même détour par Paris, sauf qu’il coûte 2 x 45 km, 2 x 25 minutes, et avec des trains moins fréquents.
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 14:33 • par Florent
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Complètement d’accord.
Mais peut-être retrouverons nous, un jour, un arrêt en banlieue avant l’arrivée à la destination finale.
Ca semble envisageable, à la faveur des tangentielles ferroviaires, à la faveur aussi de l’urbanisation de la région francilienne. Bien sûr il y un arbitrage à faire entre 4 minutes qui risquent d’être perdues et :
le temps que l’on peut faire gagner à une partie non négligeable des voyageurs (ex. Versailles permet de desservir La Défense ou Massy-Palaiseau, ce que Montparnasse ne permet que difficilement)
corrélativement, l’effet désaturateur des transports en commun à Paris intra-muros.
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 20:57 • par Cramos
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Deux inconvénients de ces arrêts dans les grandes gares franciliennes : surcharger le Grande Ligne de banlieusards, et le coût partagé du déficit de la circulation : sans arrêt en IDF, le train n’est pas subventionné par le STIF. Avec un arrêt : le STIF doit mettre la main à la poche puisque le train permet de faire un trajet purement francilien. Et comme la proportion de banlieusards devient vite importante dans ledit train, l’IDF doit payer une part non négligeable du coût de la circulation... Bref, égoïsme quand tu nous tiens.
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 21:12 • par Musicien77
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Ton argument ne tient pas la route, puisqu’il reste toujours possible d’interdire le trafic local en IDF. Si on voulait vraiment permettre les trajets province > banlieue, on pourrait...
Mais le STIF, malgré ses beaux discours, valide au contraire les suppressions progressives d’arrêts GL en IDF (voir ce qui se passe à Gretz et Longueville, par exemple). Faites ce que je dis, pas ce que je fais...
Encore un bel exemple de l’effet pervers de la régionalisation à outrance (qui a, par ailleurs, des avantages incontestables...).
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 23:00 • par Jeff :o)
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Ton argument ne tient pas la route, puisqu’il reste toujours possible d’interdire le trafic local en IDF
Et d’ailleurs, une partie des TER Paris — Le Mans restent interdits au trafic local entre Paris et Versailles (ce sont ceux en italique dans la fiche TER).
Donc non seulement c’est possible, mais en plus ça se fait déjà.
Quant à cette histoire de contribution financière, Cramos a l’air de faire allusion au chantage (gagnant) de la région Centre, qui finance les TER Orléans — Paris (trains qui sont les seuls à desservir les gares d’Angerville, Monnerville et Guillerval, pourtant situées en Essonne, et pour lesquelles le STIF ne met lui-même en place aucune desserte) et a exigé une participation financière pour créer un arrêt supplémentaire à Etampes en pointe du matin. Mais ce n’est pas un principe inscrit dans le marbre, bien au contraire : pour transposer dans des contrées moins sensibles, les TER Caen — Rennes sont entièrement financés par la Basse-Normandie, alors même qu’ils desservent Dol (Ille-et-Vilaine) et permettent de ce fait aussi un cabotage Dol — Rennes...
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| Le Corby show |
| 13 octobre 2008, 23:46 • par Cramos
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Ton argument ne tient pas la route, puisqu’il reste toujours possible d’interdire le trafic local en IDF. Si on voulait vraiment permettre les trajets province > banlieue, on pourrait...
Sauf que ce n’est pas si simple : A force cela se sait, et l’inetrdiction n’est plus respectée. Et verbaliser un voyageur qui paye 6 zones, ça promet en général du sport dans les TER.
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| Le Corby show |
| 14 octobre 2008, 07:42 • par Florent
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Je ne parlais que de faire UN arrêt dans une gare qui soit un point de maillage important. Du coup je ne comprends pas bien la polémique. D’ailleurs, le cas échéant, ne suffirait-il pas de ne pas indiquer ledit train grandes lignes dans les trains au départ pour ne pas le surcharger de voyageurs qui n’auraient pas le droit de le prendre ?
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| Le Corby show |
| 14 octobre 2008, 07:52 • par Jeff :o)
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Sauf que ce n’est pas si simple : A force cela se sait, et l’inetrdiction n’est plus respectée
Accueil-filtrage en tête de quai à Montparnasse, comme ça se pratique de temps en temps (et aléatoirement, ce qui est toute l’astuce) sur les TER Centre.
En sens inverse, contrôle à l’arrivée. Je l’ai déjà écrit dans une autre discussion sur le même sujet, je suis sûr.
Et verbaliser un voyageur qui paye 6 zones, ça promet en général du sport dans les TER.
Ca se fait déjà sur l’unique GL Paris — Cherbourg qui dessert Mantes (et qui ne prend pas de voyageurs pour Mantes)... Les associations ont beau gueuler, avoir un article de temps en temps complaisamment publié par le Parisien (qui croit rendre service), ça se fait.
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| Le Corby show |
| 14 octobre 2008, 08:00 • par Lunon
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Sur ce Paris Cherbourg (le 3327 de mémoire), même si il ne prend pas de voyageurs pour Mantes, il n’y a qu’à voir que des dizaines de personnes descendent à cet arrêt. Une fois que tu connais le filon... Et crois-moi, sauf filtrage, les contrôleurs verbalisent rarement pour ce genre d’infraction.
Lunon
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| Le Corby show |
| 14 octobre 2008, 08:00 • par Lunon
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Oui l’interdiction n’est plus trop respectée à partir du moment où le train circule tous les jours et que les franciliens se sont fait avoir une, deux ou dix fois, ils prennent ce train.
Je prends un exemple simple, les TGV qui desservent Massy au départ de Montparnasse, aucune chance qu’un contrôleur viennent vous verbaliser car ils ne contrôlent jamais avant la sortie des tunnels (ils font peut-être le premier passage dans la rame mais pas plus).
Les TER Argentan qui desservent Versailles mais sans laisser descendre de voyageurs, tu verrais le monde qui desccend, les franciliens ont trouvé le filon !
Un autre rapide, les CIC Paris <-> Rouen, pareil pour Mantes, certains s’arrêtent juste pour prendre des voyageurs à Mantes et pourtant des dizaines de personnes y descendent aussi. Et là le contrôleur passe, contrôle mais que veux-tu qu’il fasse ? Certaines fois il n’est même pas au courant que ce n’est qu’un arrêt pour prendre des voyageurs et non laisser des banlieusards...
Donc oui l’interdiction existe, mais une fois que tu connais le filon, t’inquiète pas que tout le monde en profite.
Cordialement,
Lunon
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| Ce train prend des voyageurs sans en laisser |
| 14 octobre 2008, 10:38 • par Jeff :o)
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Salut Lunon,
Je prends un exemple simple, les TGV qui desservent Massy au départ de Montparnasse, aucune chance qu’un contrôleur viennent vous verbaliser car ils ne contrôlent jamais avant la sortie des tunnels (ils font peut-être le premier passage dans la rame mais pas plus).
Encore une fois : accueil-filtrage. Au lieu de le faire sur des Paris — Bordeaux sans arrêt, où il y a parfaitement le temps pour une équipe de contrôle normalement constituée de vérifier tous les billets, et de verbaliser tous les contrevenants (voire de les faire accueillir par la police en cours de route ou à l’arrivée), on le fait prioritairement sur ces trains-là, tout simplement.
Les TER Argentan qui desservent Versailles mais sans laisser descendre de voyageurs, tu verrais le monde qui desccend, les franciliens ont trouvé le filon !
Ce n’est pas un filon, puisqu’ils ne sont pas interdits au trafic local Paris — Versailles ! C’est une utilisation normale des possibilités offertes, et publiées dans les fiches horaires.
La difficulté, c’est que l’effet d’aubaine est tout de même perçu :
1°) parce qu’il y a une différence de confort entre un X 72500, même s’il faut aller le chercher à Vaugirard, et une Z 5300 comme il en circule encore plein sur la banlieue Montparnasse ;
et 2°) parce que tous les TER ne s’arrêtent pas à Versailles (en direction de Granville ; en direction du Mans, une grosse majorité le font), et que l’alternative consiste à se taper des semi-directs qui mettent 19’ au lieu de 12’, voire des omnibus qui en mettent 27’ (c’est vrai notamment le samedi matin et après-midi, et le dimanche). Si la grille horaire était un peu moins indigente sur la banlieue Montparnasse, les TER n’intéresseraient quasiment personne.
Oui l’interdiction n’est plus trop respectée à partir du moment où le train circule tous les jours et que les franciliens se sont fait avoir une, deux ou dix fois, ils prennent ce train. (...)
Sur ce Paris Cherbourg (le 3327 de mémoire), même si il ne prend pas de voyageurs pour Mantes, il n’y a qu’à voir que des dizaines de personnes descendent à cet arrêt. Une fois que tu connais le filon... Et crois-moi, sauf filtrage, les contrôleurs verbalisent rarement pour ce genre d’infraction.
Ici, trois remarques :
il y aura toujours quelques cow-boys qu’aucun interdit n’arrête. L’exemple qui me vient immédiatement à l’esprit est celui de la gare RER de Châtelet — Les Halles, où il y a une brigade de contrôle RATP qui fait du « franchissement » quasiment en permanence (il y a donc à peu près une chance sur trois de les voir, soit aux péages côté Correspondance, soit côté Lescot, soit côté Place Carrée), et où des zyvas continuent pourtant de se pointer sans billet. Ce pourcentage-là de la « clientèle », tu ne l’empêcheras pas non plus de voyager comme il veut dans un Paris — Mantes, de revenir des Mureaux à bord d’un W en contrepointe, de tirer le signal d’alarme pendant la Grande nuit, et j’en passe. On ne va pas baser notre raisonnement sur ces gugusses, sinon on ne s’en sort pas...
l’interdiction est d’autant moins respectée, et d’autant moins facile à faire respecter, qu’elle n’est pas systématique mais imposée au petit bonheur la chance, sur des critères qui échappent au voyageur moyen.
En l’occurrence, aucun Paris — Cherbourg ne s’arrête à Mantes, sauf le couple 3327/3340 (Paris 20.39 — Cherbourg 0.05 et Caen 7.52 — Paris 10.04), dont l’arrêt n’existe en fait que pour donner correspondance au TGV Rouen — Marseille (et donc permettre un trajet Caen — Lyon, par exemple).
Cela, le voyageur francilien s’en moque. En revanche, il comprendrait (et respecterait) sans doute plus facilement l’interdiction si elle était claire et intelligible. Par exemple, tous les trains d’un type donné s’arrêtent dans les mêmes gares et sont accessibles dans les mêmes conditions (on y arrivera presque avec le cadencement, dont la 1è étape sera mise en place en décembre). Cerise sur le gâteau : ils sont assurés avec le même type de matériel, ce qui rend l’identification plus claire pour le voyageur.
Par exemple (histoire de nous dégager de l’exemple mantois, amené à évoluer dès décembre) : tous les TER Paris — Chartres (assurés TER 2N NG ou éventuellement VO 2N) s’arrêtent à Versailles, et on peut les emprunter. Tous les TER Paris — Le Mans (assurés Corail) s’arrêtent à Versailles, mais c’est uniquement pour le maillage et on ne peut pas les emprunter.
ensuite, évidemment, il faut faire respecter la règle. C’est d’autant plus délicat aujourd’hui que le voyageur a vraiment l’impression de se faire avoir par les interdictions. Exemple : notre 3327 (Paris 20.39 — Mantes 21.09) étant le seul interdit au trafic local, les Mantois doivent normalement se reporter sur le 30879 (Paris 20.25 — Mantes 21.20), ou plus probablement (puisque s’ils ne l’ont pas pris, c’est qu’ils n’étaient pas à St-Lazare à temps...) sur le 36955 (Paris 20.42 — Mantes 21.58, par le groupe 6), voire glander une heure à St-Lazare pour prendre le 3171 (Paris 21.20 — Mantes 21.50, autorisé au trafic local, lui).
Concrètement, à la place du 3327 interdit, il n’y a pas de solution agréable pour le voyageur : soit il passe 1h15 dans le train au lieu de 30 minutes, soit il attend 1 heure en gare.
Les agents commerciaux en sont conscients, et c’est très certainement ce qui les pousse à ne pas faire de zèle, eux-mêmes finissant par ne pas être convaincus du bien-fondé de ces interdictions (parce qu’en effet, si le trafic francilien ne gêne pas outre mesure les voyageurs à plus longue distance, particulièrement si c’est la clientèle versaillaise et si ça ne dure que 12 minutes, l’interdiction est-elle bien nécessaire ?...). Quant à l’hypothèse que les contrôleurs ne soient pas au courant — soit qu’ils aient une fiche-train pas à jour, soit qu’ils ne sachent pas la lire — je finis par être à court d’arguments...
Hors ce cas atypique : une fois la règle clairement établie, et en proposant un minimum d’alternatives avant/après pour le client « interdit », on peut parfaitement systématiser l’accueil-filtrage sur les trains concernés.
Au passage, c’est bien un débat franco-français, cette histoire : en Angleterre, la totalité des trains vers le sud de Londres (Brighton, Eastbourne, Littlehampton...) s’arrête à Clapham Junction et/ou à East Croydon (8 et 20 minutes de trajet respectivement), avec plein de voyageurs locaux debout dedans, et tout le monde trouve ça très commode (il y a beaucoup de trains, donc pas de ruée ingérable des proche-banlieusards sur chacun, et ceux qui descendent sont avantageusement remplacés par d’autres qui montent pour faire un trajet équivalent à Juvisy — Angerville chez nous). Et en Allemagne, la totalité des trains passant par la jonction Nord-Sud de Berlin s’arrête à Berlin Gesundbrunnen, Berlin Hbf et Berlin Südkreuz (équivalent à St-Denis, Châtelet — Les Halles et Villeneuve-St-Georges), sans que ça intéresse quiconque d’appliquer une interdiction de trafic local pour 10 à 15 trains par heure effectuant ces liaisons en 7-8 minutes (au delà de Gesundbrunnen et de Südkreuz, sur un parcours régional, IC ou ICE, on est en revanche certain d’être contrôlé).
Enfin, il faudrait s’interroger sur le but que nous poursuivons :
la déconnexion complète des services (ex-)Grandes Lignes et régionaux (TER, Transilien) est-elle souhaitable ?
ou au contraire, l’avenir du transport en commun passe t-il par une meilleure interconnexion des différents modes de transport, et donc tout ce qui revient à les cloisonner de façon étanche est nuisible ?
Pour ma part, tu as compris que j’ai choisi la deuxième option — et donc qu’une fois parti de cet objectif, les éventuelles objections ne sont que des contraintes techniques, qu’on devrait chercher à résoudre, au lieu de les ériger en dogme inaliénable comme Cramos a commencé à le faire. Sur ce point-là précisément, ce que pratique la SNCF, et ce que souhaite imposer chaque AO (parce que la « décentralisation », c’est aussi la « recentralisation chacun chez soi »...), cela donc, m’indiffère parfaitement !
(il faut que je fasse attention, je vais finir par être d’accord avec Stéphane A., si ça continue ;-) ...)
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| Ce train prend des voyageurs sans en laisser |
| 15 octobre 2008, 22:02 • par Cramos
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les éventuelles objections ne sont que des contraintes techniques, qu’on devrait chercher à résoudre, au lieu de les ériger en dogme inaliénable comme Cramos a commencé à le faire.
Guin ? Mon propos a-t-il été mal compris ? Ou c’est moi qui ne comprends pas !
Pour en revenir aux accueils filtrages, cela coûterait aussi cher d’en mettre sur chacun de ces trains interdit au trafic local plutôt que de les autoriser et de proposer plus de trains à ces locaux, justement pour désengorger les trains les plus rapides.
Et l’accueil filtrage n’est aujourd’hui pas du tout mis à contribution pour ces trains à trafic local interdit (jamais d’accueil filtrage à Versailles, c’est sous CAB, tu peux descendre ou monter, tout le monde s’en fiche... enfin, pour toutes les fois où j’y suis passé) et à Montparnasse, l’accueil filtrage ne concerne que les TGV.
L’offre doit être telle que l’interdiction de trafic local devient caduque.
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| Le Corby show |
14 octobre 2008, 09:06 • par davidd93
Suppressions d’arrets en IDF
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C’est Champagne-Ardenne qui demande la suppression des arrets a Longueville donc un parcours Nogent sur Seine-Paris et retour "tout debout", ce qui est realise aux heures ou les sillons ne manquent pas.
Par contre, les arrets a Gretz se sont vus substituer ceux de Mormant, lors de sa reouverture, sur tous les Provins-Paris totalement IDF(sauf bien entendu les Provins-Gretz crees pour correspondance sur les Coulommiers-Paris).
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| Arrêts à Gretz |
| 14 octobre 2008, 09:20 • par Jeff :o)
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Par contre, les arrets a Gretz se sont vus substituer ceux de Mormant, lors de sa reouverture, sur tous les Provins-Paris totalement IDF(sauf bien entendu les Provins-Gretz crees pour correspondance sur les Coulommiers-Paris).
Souhait de ne pas dégrader les temps de parcours, en effet, du temps où le matériel était déjà obsolète (EAD, puis BB 67400 + RIB/RIO).
Maintenant que les AGC B 82500 sont quasiment tous là (et une fois qu’ils assureront la totalité du service, en principe au plus tard le 14 décembre prochain), on peut tout de même espérer que leurs performances nettement supérieures soient mises à contribution pour :
retendre marginalement les marches (et surtout diminuer la longueur de l’arrêt pour retournement à Longueville, aujourd’hui de 9 à 13 minutes alors que 6 minutes suffiront amplement avec un matériel automoteur) ;
et restaurer cet arrêt à Gretz (ou Villiers-sur-Marne, ou Val de Fontenay, suivant ce qu’on veut faire), de manière à remettre en correspondance la grande et la petite banlieue.
Pour ça, le rendez vous à ne pas manquer est celui du cadencement, en décembre 2009, en profitant de la refonte d’ampleur des grilles horaires ; ensuite, réintégrer ces modifications en cours de route sera beaucoup plus compliqué.
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 09:26 • par Stéphane Ascoët
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28 minutes l’arrêt à Versailles !? Je vois que le sujet des arrêts en banlieue parisienne provoque toujours autant de polémiques ! Mais Musicien77 y semble plus favorable qu’avant :-)
Pour Melun, je proposerais qu’on ré-ouvre Montargis->aggl’Orléans et qu’on y prolonge des RER D. Ensuite, on fait s’arrêter les TEOZ aux Aubrais, et tout le monde et content... Enfin non, puisque ce qui serait déjà possible actuellement (RER C prolongé jusqu’aux Aubrais) a déjà provoqué le courroux de nombreux intervenants...
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 09:38
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RER C prolongé jusqu’aux Aubrais
Comme si la ligne C n’était pas assez longue comme ça. Pourquoi ne pas prolonger le E jusqu’à Rouen lorsque le tunnel sera crée et la C jusqu’au Mans ??
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 10:03 • par Jeff :o)
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Comme si la ligne C n’était pas assez longue comme ça
Bienvenue dans le monde merveilleux de SA au pays des Bisounours ! Je pense qu’au fur et à mesure que sa réflexion mûrit sur le sujet, on devrait voir apparaître au gré d’une prochaine intervention une proposition de RER Tourcoing — Vintimille, via la Grande Ceinture (pour améliorer le maillage en Île-de-France), Orléans (puisque c’est le centre de son monde), St-Pierre-des-Corps, Bordeaux (deux villes entre lesquelles les liaisons régionales sont aujourd’hui médiocres, mais bien sûr il suffit de vouloir faire mieux pour y arriver), Toulouse, Montpellier et Marseille-Blancarde (pour ne pas engorger Saint-Charles, tout de même, faut pas délirer).
SA, ou l’illustration par l’exemple de cette maxime déjà ancienne du sapeur Camember : « Une fois que les bornes sont franchies, y’a plus de limites ! »
(j’aurais pu citer Audiard, aussi)
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 15:14 • par Pierrot
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Et puis tant qu’à faire, si le STIF pouvait prolonger le RER B jusqu’à Londres via le tunnel sous la Manche, ce serait sympa. ;)
(Ce qui sera moins sympa, ce sera le prix de la Carte Orange zones 1-5823)
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 09:49 • par Jeff :o)
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28 minutes l’arrêt à Versailles !?
Non. Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, et apprenez à lire tous les mots d’une phrase :
la suppression de l’arrêt systématique à Versailles est une des raisons qui ont permis l’accélération des Paris — Granville
Les autres raisons, d’ailleurs largement prépondérantes, sont :
les énormes travaux de voie effectués pour relever la vitesse, entre Dreux et Argentan d’abord (160 km/h au lieu de 140 km/h), entre Argentan et Granville ensuite (mise à voie unique partielle, vitesse relevée à 150-160 km/h [140 km/h entre Montsecret-Vassy et Vire] contre souvent 110-120 km/h avant) ;
les travaux de signalisation (BAPR entre Dreux et Argentan, commande centralisée de voie unique au-delà, ce qui augmente le débit et supprime les obligations d’arrêt général) ;
la mise en circulation d’automoteurs X 72500 beaucoup plus performants que les rames tractées (UM BB 67400 + Corail).
Pour Melun, je proposerais qu’on ré-ouvre Montargis->aggl’Orléans et qu’on y prolonge des RER D
Jamais en retard pour troller... A l’inverse du RER D, qui, ça ne vous aura pas échappé, est déjà souvent en retard, lui, mais aussi long et très complexe à exploiter. Vous n’avez pas une idée encore plus loufoque, genre interconnecter le tram d’Orléans avec le T3 parisien, pour symboliser la naissance d’un « grand bassin parisien » ?
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 10:33 • par Musicien77
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Je n’ai jamais été défavorable à ces arrêts, à condition que cela corresponde à quelque chose : raisons de maillage ou de desserte d’un très grand pôle, et surtout caractère systématique des arrêts dans une optique de cadencement.
Si c’est pour faire arrêter le train de 16h52 parce que ci ou ça... non ; arrêter tous les trains effectuant telle desserte, ça devient logique.
Afin de garder les propos des uns et des autres dans leur contexte, vous serez gentil, la prochaine fois, de me citer plus convenablement (texte exact, en réponse à..., à telle date, etc.).
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
15 octobre 2008, 15:29 • par Stéphane Ascoët
Forum de l’article 964
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Musicien :"Si c’est pour faire arrêter le train de 16h52 parce que ci ou ça"
C’est un peu ce que font déjà les différentes missions sur les Transiliens pourtant.
Jeff :"Non. Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes"
Pourquoi être aussi agressif ? J’espérais juste une explication, que vous avez très bien faite une fois passé votre accès d’humeur.
"Bienvenue dans le monde merveilleux de SA au pays des Bisounours"
Peut-être, mais je remarque que vous répondez ceci à quelqu’un qui n’a même pas signé son message, et n’avait sans doute pas lu l’article 964 où j’expliquais comment je voyais la chose, qui d’ailleurs existait entre 1960 et 78... Donc, le pays des Bisounours a existé !
Donc finalement c’est vous qui me voyez plus bête que je ne suis en ne retenant que certaines choses... Evidemment qu’il ne s’agit pas de faire un GOTA(par exemple) prolongé jusqu’aux Aubrais(ça devrait faire dans les 3 heures de trajet, au moins, de bout en bout en Z2N omnibus, vaut mieux être patient et avoir un dos et des fesses en acier) !
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| Arrêts des TER provinciaux en idf |
| 15 octobre 2008, 16:20 • par Jeff :o)
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Musicien :"Si c’est pour faire arrêter le train de 16h52 parce que ci ou ça"
C’est un peu ce que font déjà les différentes missions sur les Transiliens pourtant.
Non, les Transilien sont globalement cadencés, et le seront encore plus à partir de décembre prochain (réseaux Sud-Est, St-Lazare et Montparnasse), ou de décembre 2009 (réseau Est). Globalement, il y a déjà longtemps qu’on y trouve une desserte par missions différenciées, avec arrêts systématique de chacune aux mêmes gares (Gisors étant le contre-exemple évident), qui est l’exact opposé de « faire arrêter le train de 16h52 ».
J’espérais juste une explication, que vous avez très bien faite une fois passé votre accès d’humeur.
Il aurait été plus efficace de la demander explicitement, si c’était vraiment votre intention.
Peut-être, mais je remarque que vous répondez ceci à quelqu’un qui n’a même pas signé son message, et n’avait sans doute pas lu l’article 964 où j’expliquais comment je voyais la chose, qui d’ailleurs existait entre 1960 et 78... Donc, le pays des Bisounours a existé !
Sous l’article 964 (et non pas dans l’article, merci), on se souvient bien de ce que vous proposiez et on y répondu. Quand à ce qui a effectivement « existé », vous avez surtout exhumé l’article Wikipédia, qui est tellement elliptique sur ce point que vous auriez bien tort d’y accorder valeur d’Evangile.
Car non, votre pays des Bisounours (celui où les directs Orléans viennent jusqu’à Paris-Orsay avec un code-mission RER) n’a pas existé. A cette époque-là, pour commencer, je parle bien sûr de la période 1960-1978 que mentionne Wikipédia, c’est le RER qui n’existait pas ! Ensuite, il y a bien eu une paire de trains directs Paris-Orsay — Orléans, mais certainement pas sur une aussi longue durée (ça ne peut pas être avant 1968, déjà, puisque les Z 5300 n’étaient pas livrées au Sud-Ouest avant ! Et l’expérience a vite pris fin, dès le début des années 1970. Dans mon souvenir c’est 1973 ou 1974 au plus tard). Ils ont bien été assurés en automotrices Z 5300, qui ont ensuite été affectées au RER, mais à l’époque le parc « Paris — Orléans » était indépendant du reste. Du reste, le confort était médiocre, et ça n’était vraiment pas un exemple à suivre, comme vous auriez dû l’imaginer seul.
Ce qui vous titillait l’esprit dans la discussion précédente, c’est cet accès direct au centre de Paris depuis Orléans. Fort bien. Mais ce qui était possible à l’époque est aujourd’hui totalement exclu, justement parce qu’on est entré dans l’ère du RER. C’est-à-dire d’abord qu’il n’y a plus de sillons disponibles entre Austerlitz et Orsay / Invalides (il y a déjà un RER toutes les 2 min 30, et c’est déjà plus que limite), ensuite qu’il n’y a pas de matériel disponible qui convienne (les Aqualys sont des rames tractées, au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, ce qui impose des manoeuvres de remise en tête totalement exclues à Orsay ou Invalides. Et les Corail ne sont pas non plus adaptés aux quais mi-hauts du RER C. Quant aux Z TER, que vous aviez évoquées par ailleurs, on a déjà expliqué qu’elles étaient en théorie très intéressantes, mais en pratique inutilisables, car trop peu nombreuses, et plus produites. D’où nécessité d’autre chose, qui coûtera cher et n’existe pas encore actuellement).
Bref, l’expérience un rien foireuse du passé ne démontre rien de ce que vous souhaitiez, c’est-à-dire qu’on peut « intégrer les Aqualys au RER C », ou quelque lubie de ce genre-là. Rémi et moi-même vous avons au contraire expliqué, le plus précisément possible, sous l’article Comme un avant-goût de castor, pourquoi ce n’est pas envisageable. On ne prendra pas forcément le temps de le faire trois fois, si vous vous obstinez à ne rien vouloir comprendre.
Evidemment qu’il ne s’agit pas de faire un GOTA(par exemple) prolongé jusqu’aux Aubrais
C’est tout de même vous qui proposiez un RER D prolongé de Melun à Orléans via Montargis, sachant que le RER D est omnibus jusqu’à Melun, qu’il faut reconstruire la ligne Montargis — Bellegarde, et que ça lui ajouterait à vue de nez 130 kilomètres de plus. A quel endroit du parcours estimez-vous avoir franchi la limite du ridicule ?
Si on se résume, finalement, vous racontez n’importe quoi pour faire réagir, et en espérant qu’on vous donne en retour la vraie information. C’est pénible, comme méthode. Ne vous étonnez pas qu’elle ne soit pas systématiquement couronnée de succès.
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 17:18 • par Alain
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C’est là qu’on s’aperçoit que la ligne dite "de Gallardon", si elle avait été finie de bout en bout, aurait été bien pratique...
Petit rappel historique : L’Etat, après avoir repris les réseaux de l’Ouest, voulait jouer aux petits trains dans la cour des grands et montrer aux grandes compagnies de l’époque ( en l’occurence, ici, au P.O. ) qu’on allait voir ce qu’on allait voir. Il fût donc décidé de construire une ligne de Montparnasse à Chartres par Sceaux, Massy, Gometz, Limours, Ablis et Gallardon ( d’où le nom ) ; se prolongeant au-delà de Chartres par Courtalain ( toujours desservie par les TER Centre Chartres-Courtalain ), Saumur, Niort, Saintes et Bordeaux. Et oui, du Paris Bordeaux assuré par l’Etat en concurrence du P.O. !!
La nationalisation des grandes compagnies regroupées en SNCF en 1938 fit que, toute la partie "provinciale" étant construite et exploitée, la ligne ne fût jamais terminée entre Massy et Montparnasse ( l’Etat pouvant désormais jouer au petit train sur tout le territoire ) : les emprises, toujours réservées depuis lors, ont un temps été vues comme la solution pour que l’A10 atteigne Paris ( rappelez-vous le boxon qu’avait semé le projet de "pénétrante Vercingétorix" qui devait en être l’aboutissement, c’est-à-dire amener l’A10 au pied de la tour Montparnasse !!! Beaucoup plus sagement, une bonne partie de ces emprises ont été reprises par le TGV Atlantique.
Bref, cette ligne eût-elle été complète qu’on aurait pu acheminer les TER du Mans depuis Chartres jusqu’à Montparnasse par icelle ligne de Gallardon ; ainsi que les trains de Chartres, Rambouillet, Versailles par la GC jusqu’à Massy puis le tronçon Massy à Montparnasse par Sceaux. Je n’ai jamais compris, d’ailleurs, que ce tronçon, ayant été repris comme dit plus haut par le TGV Atlantique, n’ait pas été construit à 4 voies ( comme c’était prévu à l’origine de cet éphémère Paris-Bordeaux ) pour y faire circuler du trafic Banlieu entre au moins Paris et Massy dans un secteur ( le sud de Paris )qui manque singulièrement de moyens de transports "lourds"... En fait, ce qui a existé est l’amorce de la ligne, donnant accès aux dépots et ateliers de Montrouge, également parcouru par les TGV, et en parlant de desserte banlieue "lourde" la ligne 13 entre la porte de Vanves et Châtillon-Montrouge !
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| Le Corby show |
12 octobre 2008, 07:54 • par Davidd 93
Paris-Chartres par Gallardon vers Bordeaux
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La Compagnie de l’Etat souhaitait gerer un itineraire totalement independant de Paris a Bordeaux(13 heures de trajet contre 9heures par le Paris-Orleans)d’ou le lancement des travaux de Paris a Chartres par Gallardon.
La nationalisation de la compagnie de l’Ouest apres deconfiture a rendu caduque cette operation dont les ouvrages d’art etaient bien avances(dontle majestueux viaduc d’Antony) et qui ont ete detruits dans les annees 80 apres l’abandon du funeste projet d’autoroute au pied de la Tour Montparnasse.
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| Le Corby show |
| 12 octobre 2008, 10:33 • par Laurent 95
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Bonjour Alain
Pour ce qui concerne le projet de mise à quatre voies de l’ancienne ligne de Gallardon entre Paris et Massy ( dès la construction du T.G.V. ) , il est possible que l’effet de concurrence avec le R.E.R. B n’ai pas joué en la faveur d’une ligne directe pour les banlieusards , privant l’autre opérateur d’une clientèle qu’elle transporte sur un bon rayon d’action . Et puis c’est si joli , toutes ces voitures qui encombrent matins et soirs les A6 , A10 et N118 ( ça fait consommer plein de carburant qui rapporte beaucoup à une minorité très riche au pouvoir et plein de pollution à ceux qui perdent du temps et la santé dans les bouchons ) .
Cordialement
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 14:08 • par Laurent 95
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Bonjour
A l’occasion de ces travaux et après ce message , je m’en vais tester si le voyage en T.E.R. Basse Normandie est possible de Paris Austerlitz à Massy Palaiseau , voire Versailles Chantier avec un ticket Mobilis 4 zones comme c’est possible hors travaux entre Paris Montparnasse et Versailles chantiers . Si ça marche , je vous le dirais pour des candidats dominicaux .
Cordialement
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 15:25 • par Rocket
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Encore faut-il que le train s’arrête à Massy Palaiseau.
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 17:53 • par Jeff :o)
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A l’occasion de ces travaux et après ce message , je m’en vais tester si le voyage en T.E.R. Basse Normandie est possible de Paris Austerlitz à Massy Palaiseau , voire Versailles Chantier avec un ticket Mobilis 4 zones
C’est possible : aucune restriction n’est publiée concernant ces trains (« prennent des voyageurs à Versailles-Chantiers sans en laisser », par exemple), et ils sont donc accessibles avec un billet Île-de-France (car effectuent une liaison interne à l’Île-de-France, et ne sont pas à accès limité style TGV Interconnexion).
Par ailleurs, pour Rocket : tous les TER et IC détournés marquent l’arrêt à Massy-Palaiseau (c’est indiqué dans le texte).
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 19:39 • par Laurent 95
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Bonsoir Rocket et Jeff:O)
Comme disait un certain Jules César mais en français me concernant : Je suis venu , j’ai vu et ... J’ai pris le train - ça , ce n’est pas dans le texte romain ! - .
Plus sérieusement , départ de ma gare locale ( Herblay ) avec un ticket Mobilis 4 zones jusqu’à Paris St Lazare ; Métros lignes 12 puis 10 jusqu’à la gare d’Austerlitz . Départ à 16h09 par le T.E.R. assuré en U.M. de X 72500 Basse Normandie ( X 72619-20 et 72635-36 ) par les voies rapides puis passage sur les voies omnibus intérieures à Choisy le Roi et communications pour la ligne d’Orly ( avec des photographes bien renseignés aussi vers les Saules ) . Arrêt à Massy Palaiseau G.C. , et plus tard desserte de Versailles Chantiers .
Je quitte le T.E.R. pour une V.B.2.N. en direction de la Défense ( terminus ) , mais je rate mon départ de St Cloud pour prise de photos . Je prends une Z 6400 pour la Défense où je retrouve le train à deux niveaux dont je photographie la BB 27300 ( ça vaut le coup dans la gare de la Défense ) .
Retour à Paris St Lazare par une Z 6400 et ma localité par une V.B.2.N. poussée par une BB 27300 .
Cordialement
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 19:52 • par Lunon
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( avec des photographes bien renseignés aussi vers les Saules )
Ah oui, ça me dit quelque chose ça !
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 20:16 • par gg
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Bonsoir,
devant me rendre aujourd’hui à Versailles, je suis passé par Massy Palaiseau où je voulais prendre le RER C jusqu’à Chantiers. Et que ne vois-je pas arriver : le train Paris-Granville. Surpris, je demande au chef de gare (et oui, il y avait un monsieur en bleu avec un sifflet pour ce train !) s’il s’arrête à Versailles.
La réponse a été : vous n’avez pas le droit de le prendre... Et en lisant cet article, je me rends compte que j’aurai pu le prendre ! grrrr.... Merci le monsieur en bleu ...
gg
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| Le Corby show |
| 12 octobre 2008, 00:04 • par Laurent 95
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Bonjour gg
Si vous ne savez pas quoi faire demain ( ils repassent la seconde couche le Dimanche 12 ! ) , rien ne vous empêche de retenter l’expérience qui vous a tourné court à cause d’un ( vilain ) monsieur en bleu ( en vous munissant tout de même d’un billet valable pour le trajet comme si vous preniez une rame Evolys ) . Sinon , le ticket Mobilis 4 zones ne m’a coûté que 9,60 E pour tout mon trajet depuis mon domicile ( et encore , je n’ai pas pris le bus qui me dépose à quelques mètres de chez moi ) .
Cordialement
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| Le Corby show |
11 octobre 2008, 09:45
Erwan
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Un détournement des CIC vers Montparnasse via la LGV depuis Massy-Palaiseau aurait-il été possible ?
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 10:38 • par Thom
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La LGV entre Massy et Paris M est chargée.
Il y a les TGV Bordeaux,Toulouse,Hendaye,Tours,Nantes,Le Mans,Rennes,Quimper et Brest.
Cela fait du monde a gérer.De plus il me semble qu’il n’y a pas de raccordements entre la ligne Versailles-Massy et la LGV(mais il y en a 1 entre Massy et la ligne Pont de Rungis empruntée par les TGV province-province via Marne-la-Vallée-Chessy et CDG2.
Par contre je ne connais pas la vitesse des TGV entre Massy et La sortie du tunnel Chatillon ,je suppose 90km/H.
Enfin donc les CIC ne pourraient pas passer par là.
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 12:11 • par Rocket
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Exact, aucun raccordement avec la LGV avant Massy et cette dernière s’arrete justement avant Pont de Rungis pour rejoindre le troncon Massy-Choisy et aller vers GdL.
Donc impossible d’envoyer les trains de Versailles sur la LGV (sauf si on fait emprunter cette ligne aux TER du Mans lol)
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| Le Corby show |
26 octobre 2008, 21:19 • par sdx
Corby show
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En outre, il me semble que la ligne LGV, entre Massy et Chatillon est équipée de la signalisation TGV, ce qui imposerait aux engins moteurs des trains détourés, de supporter cette signalisation !
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| Le Corby show |
| 26 octobre 2008, 22:35 • par Cramos
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Non. La signalisation TVM commence bien après : entre les tunnels de Villebon et de Villejust.
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| Le Corby show |
| 26 octobre 2008, 22:53 • par Lunon
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En fait la LGV commence vraiment dans le tunnel de Fontenay environ au Pk 6, endroit où il y a le coupez courant et passage sous 25.000 V dit LGV (en fait avec la butée à 5m08). La signalisation CAB commence quant à elle comme l’a dit Cramos un peu avant le tunnel de Villejust soit vers le Pk 16.
Lunon
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| Le Corby show |
| 26 octobre 2008, 23:27 • par Jeff :o)
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Quelques précisions :
la LGV commence à l’entrée dans la tranchée couverte, à Châtillon (au passage sous la rue Blanchard), à l’endroit où s’arrêtait l’amorce de la ligne de Gallardon. C’est au point kilométrique 6,380.
dans le sens impair, la signalisation de cabine (TVM 300) commence au PK 16,0, c’est-à-dire un tout petit peu avant la fin de la tranchée couverte de Palaiseau.
dans le sens impair, la zone équipée s’arrête au PK 18,63, effectivement entre les tunnels de Villejust et Villebon.

- PK 18,63 : pancartes "Fin CAB"
- marquant l’extrémité de la zone équipée pour la signalisation de cabine, en direction de Paris

- Tête sud du tunnel de Villebon
- Dans le sens pair (vers Paris), on voit les premiers signaux lumineux : la zone équipée de TVM vient de se terminer. Dans le sens impair, en revanche, elle est déjà commencée (juste derrière chaque signal, on voit, de derrière, les pancartes portant les jalons de cantonnement TVM : triangle jaune sur fond bleu)
de Châtillon (PK 5,6 — peu avant le début effectif de la LGV, donc) jusqu’à la limite de la zone à signalisation de cabine (PK 16,0 dans un sens, et 18,63 dans l’autre, donc), la LGV Atlantique est équipée de signaux latéraux tout ce qu’il y a de plus classiques, avec préannonce (indication « vert clignotant » puisque cette zone est parcourable à 200 km/h.
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| Le Corby show |
| 27 octobre 2008, 12:08 • par Fred
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Euh, désolé de poser cette question ici, mais quelle est la différence entre TVM et CAB ?
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| Le Corby show |
| 27 octobre 2008, 12:28 • par Jeff :o)
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Ce sont tout simplement deux aspects de la même chose : la TVM (Transmission Voie-Machine) est le système de signalisation en cabine utilisé sur les LGV françaises.
Les zones équipées de TVM sont repérées sur le terrain par des pancartes « CAB » (à l’entrée) et « Fin CAB » (à la sortie), comme celle que l’on voit sur la photo. CAB pour « cabine », bien sûr.
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| Le Corby show |
| 11 octobre 2008, 20:32 • par IceFlyer
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Par contre je ne connais pas la vitesse des TGV entre Massy et La sortie du tunnel Chatillon ,je suppose 90km/H.
Si mes souvenirs sont bons, c’est 160 :)
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| Vitesse dans les courbes avec devers et acceptation d’insuffisnce de devers |
| 12 octobre 2008, 08:16 • par Davidd 93
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En France, ou la vitesse est plus genereuse dans les courbes que dans les autres pays(d’ou le cout exhorbitant voire l’inutilite du pendulaire), une formule approchee donne V=5*R)^(1/2)soit 5 racine carree de R.
V en km/h et R en metres.
soit pour 900m -> 150km/h
700m -> 130km/h(courbe St Faron a Meaux)
3600m -> 300km/h
225m -> 75km/h
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| Le Corby show |
| 15 octobre 2008, 20:37 • par Thom94
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Si mes souvenirs sont bons, c’est 160 :)
Oui si il y a peu de trafic sinon ça rame ;)
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